Sport et fréquence cardiaque élevée

[Michael]

Bonjour,

Je vais avoir 30 ans et je pratique assez régulièrement du sport
(badminton, vélo, course à pied). Lorsque j'ai commencé à courir (il y a
3 mois) je me suis acheté un cardiofréquencemètre. Pendant mes footing
j'ai un rythme cardiaque assez élevé - par exemple une fréquence moyenne
de 178 pulsations par minutes pour courir 10km en 55 minutes (avec des
pointes aux alentours de 185).

Ces chiffres sont certes élevés, mais ne m'inquiètaient pas tant que ça.
Par contre, lors de mes 2 derniers entrainement de badminton, j'ai
utilisé le cardiofréquencemètre et je me suis rendu compte que lors des
matchs en simples, mes pulsations oscillaient entre 180 et 200 (!!!)
battements par minute.

Je ne ressens pas de gène ni de douleur particulière et je récupère
assez vite, mais je voudrais tout de même savoir si tout cela est
"normal" ou si je prends des risques à " faire" monter mon rhytme
cardiaque aussi haut. Auriez-vous une idée là dessus ? Pensez-vous que
je devrais consulter un médecin juste pour ça ?

Merci d'avance,

Michaël

[Olivier Goldberg]

Post by Michael
Je ne ressens pas de gène ni de douleur particulière et je récupère
assez vite, mais je voudrais tout de même savoir si tout cela est
"normal" ou si je prends des risques à " faire" monter mon rhytme
cardiaque aussi haut. Auriez-vous une idée là dessus ? Pensez-vous que
je devrais consulter un médecin juste pour ça ?

D'une manière générale, je crois utile, pour toute pratique sportive, de
passer régulièrement une visite médicale d'aptitude. Cela permettra au
médecin de vérifier avec vous si certains problèmes de santé devraient
vous limiter l'accès à certains sports, et vous pourriez voir avec lui
si ce que vous écrivez est normal ou pas.

[Elie Arié]

Post by Olivier Goldberg

Post by Michael
Je ne ressens pas de gène ni de douleur particulière et je récupère
assez vite, mais je voudrais tout de même savoir si tout cela est
"normal" ou si je prends des risques à " faire" monter mon rhytme
cardiaque aussi haut. Auriez-vous une idée là dessus ? Pensez-vous que
je devrais consulter un médecin juste pour ça ?

D'une manière générale, je crois utile, pour toute pratique sportive, de
passer régulièrement une visite médicale d'aptitude. Cela permettra au
médecin de vérifier avec vous si certains problèmes de santé devraient
vous limiter l'accès à certains sports, et vous pourriez voir avec lui
si ce que vous écrivez est normal ou pas.

Ca ne répond pas à la question: "est-il normal que la fréquence cardiaque
monte jusqu'à 200/min. à l'effort, ou faut-il suspecter une tachycardie
paroxstique d'effort, donc faire un ECG d'effort, seul moyen de le savoir si
l'examen est normal à l'état basal?".
Dans la mesure où il nous dit que sa fréquence cardiaque revient
progressivement à la normale, j'aurais tendance à considérer qu'il s'agit
d'une tachycardie sinusale d'effort banale.

[Olivier Goldberg]

Post by Elie Arié
Dans la mesure où il nous dit que sa fréquence cardiaque revient
progressivement à la normale, j'aurais tendance à considérer qu'il s'agit
d'une tachycardie sinusale d'effort banale.

Moi aussi, mais il m'est difficile de le dire sans interroger
correctement et complètement la personne, ce que seul un médecin en face
de lui peut faire. Donc je m'abstiens et me limite à un recommandation
générale susceptible de lui apporter sa réponse.

[Louvain]

Cher Olivier,

je crois que la déontologie médicale exclut de faire des diagnostic
à distance (je ne dis pas que c'est ce qu'Elie Arié avait l'intention
de faire).

Mais je crois qu'en général, ce genre de sport est assez mauvais pour
le coeur. C'est parce que les mouvements brusques impliquent un afflux
soudain de sang dans le muscle qui fait l'effort donc une traction
importante au niveau du coeur, qui peut lâcher.

C'est pourquoi le constat que fait Michaël ne m'étonne pas et je
crois qu'il a raison de se poser la question (je suis mal placé pour
dire ça dans la mesure où je ne peux pas lui répondre de façon
satisfaisante).

C'est pourquoi aussi notre coeur préfère les sports à effort plus
régulier et progressif.

Autre réflexion (qui n'a pas grand-chose à avoir) : je m'intéresse
depuis peu à l'anatomie et le mécanisme cardio-vasculaire me fascine
tout particulièrement au sein de l'anatomie discipline que je trouve
vraiment passionnante.

à bientôt

vincent, de vanves, fr.

[Elie Arié]

Post by Louvain
Mais je crois qu'en général, ce genre de sport est assez mauvais pour
le coeur.

Surtout le tennis, le squash, la boxe, le volley, et tous les sports qui
entraînent une alternance permanente de petites courses et d'efforts de
frappe en apnée; le badminton, le ping-pong , le volley, beaucoup moins,
car les efforts de frappe en apnée n'y demandent pas d'utiliser beucoup de
force.

Post by Louvain
C'est parce que les mouvements brusques impliquent un afflux
soudain de sang dans le muscle qui fait l'effort donc une traction
importante au niveau du coeur, qui peut lâcher.

..non, ce n'est pas par ce mécanisme; c'est parce que ces sports entraînent
une cascade permanente d'efforts en apnée.

[Louvain]

Post by Elie Arié

Post by Louvain
C'est parce que les mouvements brusques impliquent un afflux
soudain de sang dans le muscle qui fait l'effort donc une traction
importante au niveau du coeur, qui peut lâcher.

..non, ce n'est pas par ce mécanisme; c'est parce que ces sports entraînent
une cascade permanente d'efforts en apnée.

Merci : parce que tu n e respires pas au moment où l'effort est le
plus violent, c'est ça ?

à +

[Elie Arié]

Post by Louvain
Merci : parce que tu n e respires pas au moment où l'effort est le
plus violent, c'est ça ?

Voilà: tu bloques ta respiration, tu fais l'effort, et tu reprends ta
respiration ensuite; comme dans l'haltérophilie.

[Louvain]

Et donc, il y a un problème entre la violence de l'effort (le muscle
qui "exige" de l'oxygène) et le coeur qui ne peut en fournir (puisque
le poumon ne respire pas et n'alimente pas le coeur en sang oxygéné)
; est-ce de là que vient le "problème" ?

à +

vincent, vanves (fr).

[Roland Garcia]

Post by Louvain
Et donc, il y a un problème entre la violence de l'effort (le muscle
qui "exige" de l'oxygène) et le coeur qui ne peut en fournir (puisque
le poumon ne respire pas et n'alimente pas le coeur en sang oxygéné)
; est-ce de là que vient le "problème" ?

Bonne question à laquelle je ne sais pas si on a aujourd'hui la réponse.

Idem pour les phlébites observées (à l'époque) chez les sujets jeunes
après un match de tennis.

[Fernand Naudin]

Post by Louvain
Mais je crois qu'en général, ce genre de sport est assez mauvais pour
le coeur.

Surtout le tennis...

De l'influence de Roland Garros sur les statistiques de mort
subite en mai-juin...ah les beaufs qui se prennent pour Mc Enroe
pour épater Bobonne et la petite voisine qui est si affriolante.

jpB.

[Elie Arié]

Post by Fernand Naudin
De l'influence de Roland Garros sur les statistiques de mort
subite en mai-juin...ah les beaufs qui se prennent pour Mc Enroe
pour épater Bobonne et la petite voisine qui est si affriolante.

Il s'agit bien de Mc Enroe, et pas de Borg, et ce n'était pas du tout pour
épater qui que ce soit; j'ai dû abandonner le tennis, et le plaisir de
réussir un point à la volée (même si, avant, je m'étais fait passer vingt
fois) me manque énormément.

[Fernand Naudin]

Post by Elie Arié

Post by Fernand Naudin
De l'influence de Roland Garros sur les statistiques de mort
subite en mai-juin...ah les beaufs qui se prennent pour Mc Enroe
pour épater Bobonne et la petite voisine qui est si affriolante.

Il s'agit bien de Mc Enroe, et pas de Borg, et ce n'était pas du tout pour
épater qui que ce soit; j'ai dû abandonner le tennis, et le plaisir de
réussir un point à la volée (même si, avant, je m'étais fait passer vingt
fois) me manque énormément.

Cher Elie, je ne te mettais pas en cause dans cette phrase acide,
je faisais simplemement part de mes doutes quand à l'influence
du tournoi de Roland-Garros sur la mortalité cardio-vasculaire
subite dans la population française .

jpB. - j'ai du mal quoté.

[Elie Arié]

Post by Fernand Naudin

Post by Elie Arié

Post by Fernand Naudin
De l'influence de Roland Garros sur les statistiques de mort
subite en mai-juin...ah les beaufs qui se prennent pour Mc Enroe
pour épater Bobonne et la petite voisine qui est si affriolante.

Il s'agit bien de Mc Enroe, et pas de Borg, et ce n'était pas du tout pour
épater qui que ce soit; j'ai dû abandonner le tennis, et le plaisir de
réussir un point à la volée (même si, avant, je m'étais fait passer vingt
fois) me manque énormément.

Cher Elie, je ne te mettais pas en cause dans cette phrase acide,

Mais je sais bien, voyons!

[S. Delerme]

On Tue, 16 May 2006 11:12:42 +0200, "Elie Arié"

Post by Elie Arié

Post by Olivier Goldberg

Post by Michael
Je ne ressens pas de gène ni de douleur particulière et je récupère
assez vite, mais je voudrais tout de même savoir si tout cela est
"normal" ou si je prends des risques à " faire" monter mon rhytme
cardiaque aussi haut. Auriez-vous une idée là dessus ? Pensez-vous que
je devrais consulter un médecin juste pour ça ?

D'une manière générale, je crois utile, pour toute pratique sportive, de
passer régulièrement une visite médicale d'aptitude. Cela permettra au
médecin de vérifier avec vous si certains problèmes de santé devraient
vous limiter l'accès à certains sports, et vous pourriez voir avec lui
si ce que vous écrivez est normal ou pas.

Ca ne répond pas à la question: "est-il normal que la fréquence cardiaque
monte jusqu'à 200/min. à l'effort, ou faut-il suspecter une tachycardie
paroxstique d'effort, donc faire un ECG d'effort, seul moyen de le savoir si
l'examen est normal à l'état basal?".
Dans la mesure où il nous dit que sa fréquence cardiaque revient
progressivement à la normale, j'aurais tendance à considérer qu'il s'agit
d'une tachycardie sinusale d'effort banale.

Tu es (qui a dit "une fois de plus" ?) une banane qui est incapable
des moindres réflexes de base du médecin qui réfléchit et se mêle d'un
peu tout...
(et, clairement, les sportifs, c'est pas ton truc)

La première cause de tachycardie enregistrée sur un
cardiofréquencemètre est... l'erreur du cardiofréquencemètre.
Il suffit de voir un scope de réa où, pourtant, le patient ne fait pas
grand chose, pour voir à quel point ces machines sont sensibles voir
trop sensibles et peuvent facilement répondre un peu n'importe quoi.

La première chose est donc de vérifier si la fréquence cardiaque
auto-mesurée correspond à celle du cardiofréquencemètre, avant de
tirer des conclusions des résultats de la machine.

Le recul envers les résultats donnés par une machine, tu connais ?

[Elie Arié]

Post by S. Delerme
La première chose est donc de vérifier si la fréquence cardiaque
auto-mesurée correspond à celle du cardiofréquencemètre

Nous resterons sur cette perle de fbm: la fiabilité de la fréquence
cardiaque automesurée à 200/minute (déjà, à 70, combien de gens savent
prendre leur pouls?) comme moyen de validation du cardiofréquencemètre.

[Elie Arié]

Post by Elie Arié

Post by S. Delerme
La première chose est donc de vérifier si la fréquence cardiaque
auto-mesurée correspond à celle du cardiofréquencemètre

Nous resterons sur cette perle de fbm: la fiabilité de la fréquence
cardiaque automesurée à 200/minute (déjà, à 70, combien de gens savent
prendre leur pouls?) comme moyen de validation du cardiofréquencemètre.

En précisant, pour ceux qui n'ont pas l'habitude de ce genre de questions
(comme, apparemment, S. Delerme) que si, comme la majorité des gens qui
prennent leur pouls sur 15 secondes en multipliant ensuite le résultat par
4, à 200/min, une erreur de 10 battements en plus ou en moins est banale
lorsqu'on n'a pas l'habitude, ce qui fait passer le résultat final entre
160/m et 240/m.
Et voilà comment S.Delerme valide un cardiofréquencemètre...

[S. Delerme]

On Wed, 17 May 2006 00:54:25 +0200, "Elie Arié"

Post by Elie Arié

Post by Elie Arié

Post by S. Delerme
La première chose est donc de vérifier si la fréquence cardiaque
auto-mesurée correspond à celle du cardiofréquencemètre

Nous resterons sur cette perle de fbm: la fiabilité de la fréquence
cardiaque automesurée à 200/minute (déjà, à 70, combien de gens savent
prendre leur pouls?) comme moyen de validation du cardiofréquencemètre.

En précisant, pour ceux qui n'ont pas l'habitude de ce genre de questions
(comme, apparemment, S. Delerme) que si, comme la majorité des gens qui
prennent leur pouls sur 15 secondes en multipliant ensuite le résultat par
4, à 200/min, une erreur de 10 battements en plus ou en moins est banale
lorsqu'on n'a pas l'habitude, ce qui fait passer le résultat final entre
160/m et 240/m.
Et voilà comment S.Delerme valide un cardiofréquencemètre...

Ce qu'il y a de bien, chez toi, c'est qu'on peut lire ce qu'on pense
en lisant tes messages.

Pour la FC comme pour la fréquence respiratoire, on ne t'a pas
attendu, heureusement, pour considérer qu'une valeur fiable se mesure
sur une minute et pas 15 secondes. Si tu avais fait de l'endurance, tu
saurais que la première chose qu'un entraineur un peu compétent
apprend, c'est à prendre son pouls carotidien sur au minimum trente
secondes.

Et si tu avais l'habitude des cardiofréquencemètres, tu saurais de
quoi je parle, mais je serais étonné que ta méconnaissance de cet
appareil t'empêche d'en parler...

[Elie Arié]

Post by S. Delerme
On Wed, 17 May 2006 00:54:25 +0200, "Elie Arié"
Pour la FC comme pour la fréquence respiratoire, on ne t'a pas
attendu, heureusement, pour considérer qu'une valeur fiable se mesure
sur une minute et pas 15 secondes.
Si tu avais fait de l'endurance, tu
saurais que la première chose qu'un entraineur un peu compétent
apprend, c'est à prendre son pouls carotidien sur au minimum trente
secondes.

"" comme la majorité des gens qui prennent leur pouls sur 15 secondes en
multipliant ensuite le résultat par 4"
mais S.Delerme, comme d'hab, n'avait pas lu avant de répondre...

[S. Delerme]

On Wed, 17 May 2006 17:02:57 +0200, "Elie Arié"

Post by Elie Arié

Post by S. Delerme
On Wed, 17 May 2006 00:54:25 +0200, "Elie Arié"
Pour la FC comme pour la fréquence respiratoire, on ne t'a pas
attendu, heureusement, pour considérer qu'une valeur fiable se mesure
sur une minute et pas 15 secondes.
Si tu avais fait de l'endurance, tu
saurais que la première chose qu'un entraineur un peu compétent
apprend, c'est à prendre son pouls carotidien sur au minimum trente
secondes.

"" comme la majorité des gens qui prennent leur pouls sur 15 secondes en
multipliant ensuite le résultat par 4"
mais S.Delerme, comme d'hab, n'avait pas lu avant de répondre...

Ah, d'accord...
Parce que tu as décidé que la plupart des gens prenaient leur FC sur
15 secondes, ça veut dire que si moi, je dis que l'une des premières
choses qu'on apprend aux sportifs d'endurance, c'est à prendre leur FC
sur au moins 30 secondes, c'est faux...

Bien...

[Elie Arié]

Post by S. Delerme

Post by Elie Arié
"" comme la majorité des gens qui prennent leur pouls sur 15 secondes en
multipliant ensuite le résultat par 4"
mais S.Delerme, comme d'hab, n'avait pas lu avant de répondre...

Ah, d'accord...
Parce que tu as décidé que la plupart des gens prenaient leur FC sur
15 secondes, ça veut dire que si moi, je dis que l'une des premières
choses qu'on apprend aux sportifs d'endurance, c'est à prendre leur FC
sur au moins 30 secondes, c'est faux...

Si on doit le leur apprendre, c'est bien parce que la majorité ne le fait
pas.

[Marc-Casagui]

Post by S. Delerme
Parce que tu as décidé que la plupart des gens prenaient leur FC sur
15 secondes, ça veut dire que si moi, je dis que l'une des premières
choses qu'on apprend aux sportifs d'endurance, c'est à prendre leur FC
sur au moins 30 secondes, c'est faux...

Je ne suis pas sportif d'endurance et je prends
toujours mon pouls sur 30 secondes.
Je me situe autour de 82 - c'est beaucoup, je sais
et malgré un antirtyhmique -, je prens 30 secondes
car je me dis qu'il peut y avoir une erreur d'1 seconde
et je préfère la mutltiplier par 2 que par 4 et ce
sans être mathématicien.

[Olivier Goldberg]

Post by Elie Arié
Nous resterons sur cette perle de fbm: la fiabilité de la fréquence
cardiaque automesurée à 200/minute (déjà, à 70, combien de gens savent
prendre leur pouls?) comme moyen de validation du cardiofréquencemètre.

Ben c'est simple: pour moi, si le pouls est trop rapide pour que je ne
puisse le compter, c'est que le patient a un rythme au-dessus de 130/'
(au-delà, ma fiabilité décroît très rapidement avec l'augmentation du
rythme).
Donc, si j'ai une tachycardie de ce style au pouls et que le scope ou le
cardiofréquencemètre me dit 180/', j'aurai tendance à y croire. Sinon,
je me dirai qu'il dit n'importe quoi...

[Elie Arié]

Post by Olivier Goldberg
Ben c'est simple: pour moi, si le pouls est trop rapide pour que je ne
puisse le compter, c'est que le patient a un rythme au-dessus de 130/'
(au-delà, ma fiabilité décroît très rapidement avec l'augmentation du
rythme).
Donc, si j'ai une tachycardie de ce style au pouls et que le scope ou le
cardiofréquencemètre me dit 180/', j'aurai tendance à y croire. Sinon,
je me dirai qu'il dit n'importe quoi...

L'ennui, c'est que ce qui est intéressant de connaître, pour avoir une
suspicion diagnostique, ce sont précisément les fréquences à plus de 130/m.

La probabilité d'une tachycardie paroxystique par rapport à celle d'une
tachycardie sinusale est plus élevée à 220/m qu'à 150/m.

[Olivier Goldberg]

Post by Elie Arié
L'ennui, c'est que ce qui est intéressant de connaître, pour avoir une
suspicion diagnostique, ce sont précisément les fréquences à plus de 130/m.
La probabilité d'une tachycardie paroxystique par rapport à celle d'une
tachycardie sinusale est plus élevée à 220/m qu'à 150/m.

D'accord, mais même si je n'arrive plus à les compter tous, avec
l'habitude, je reconnais quand même la différence entre un pouls palpé à
150 ou à 250.
De même, sur l'ECG ou le scope (mais là, on n'est plus du tout dans la
salle de sport), je fais mieux la différence entre un QRS et une P ou T
ample que certaines machines. J'ai donc moins de risque de confondre un
rythme à 80/' avec un 160/' + P ample (situation vécue, le scope disait
160...).
Et ce genre d'erreur est, dans mon expérience limitée, bien plus
fréquente qu'un affichage à 145 au lieu de 170 (en considérant bien sûr
un rythme régulier).

[Elie Arié]

Post by Olivier Goldberg

Post by Elie Arié
L'ennui, c'est que ce qui est intéressant de connaître, pour avoir une
suspicion diagnostique, ce sont précisément les fréquences à plus de 130/m.
La probabilité d'une tachycardie paroxystique par rapport à celle d'une
tachycardie sinusale est plus élevée à 220/m qu'à 150/m.

D'accord, mais même si je n'arrive plus à les compter tous, avec
l'habitude, je reconnais quand même la différence entre un pouls palpé à
150 ou à 250.

Toi, oui: mais le sportif non-médecin moyen (en admettant qu'il sache
prendre son pouls)?

Post by Olivier Goldberg
De même, sur l'ECG ou le scope (mais là, on n'est plus du tout dans la
salle de sport), je fais mieux la différence entre un QRS et une P ou T
ample que certaines machines. J'ai donc moins de risque de confondre un
rythme à 80/' avec un 160/' + P ample (situation vécue, le scope disait
160...).

On est bien d'accord sur le fait qu'un scope ou un ECG sont plus fiables que
l'automesure du pouls que préconisait S.Delerme pour la validation d'un
cardiofréquencemètre! Mais c'est de cela qu'on parlait.

[Olivier Goldberg]

Post by Elie Arié
Toi, oui: mais le sportif non-médecin moyen (en admettant qu'il sache
prendre son pouls)?

D'où l'intérêt de ce que je disais plus tôt: voir avec son médecin
traitant. Lequel pourra, s'il le juge utile, objectiver la tachycardie
en demandant une épreuve d'effort.

Post by Elie Arié
On est bien d'accord sur le fait qu'un scope ou un ECG sont plus fiables que
l'automesure du pouls que préconisait S.Delerme pour la validation d'un
cardiofréquencemètre! Mais c'est de cela qu'on parlait.

Pour la validation sans doute, mais pas pour un contrôle ponctuel.
On a toujours un ou deux doigts disponibles pour évaluer un pouls radial
ou carotidien, ce qui est quand même en général très simple juste après
un effort. On pourra donc avoir une estimation du pouls à ce moment (où
on n'a ni scope ni ECG) et la comparer à la valeur donnée par le
cardiofréquencemètre.

[Elie Arié]

Post by Olivier Goldberg

Post by Elie Arié
Toi, oui: mais le sportif non-médecin moyen (en admettant qu'il sache
prendre son pouls)?

D'où l'intérêt de ce que je disais plus tôt: voir avec son médecin
traitant. Lequel pourra, s'il le juge utile, objectiver la tachycardie
en demandant une épreuve d'effort.

C'est bien ce que je disais: si l'examen à l'état basal est normal, la
question sera " faut-il faire un test d'effort?".
Ma réponse était non, compte tenu du retour progressif de cette tachycardie
à un rythme normal après l'effort: mais peut-être ne suis-je pas assez
prudent?
Et la tienne (toujours dans l'hypothèse d'un examen clinique et ECG normal à
l'état basal- ce qui suppose, déjà, que son généraliste pratique un ECG, ce
qui est loin d'être la règle...)?

Post by Olivier Goldberg
On a toujours un ou deux doigts disponibles pour évaluer un pouls radial
ou carotidien, ce qui est quand même en général très simple juste après
un effort. On pourra donc avoir une estimation du pouls à ce moment (où
on n'a ni scope ni ECG) et la comparer à la valeur donnée par le
cardiofréquencemètre.

Un cardiofréquencemètre peut ne plus être fiable à des valeurs très élevées,
tout en l'étant à des valeurs normales: ce n'est pas "tout ou rien".
Enfin, pour compliquer les choses, rajoutons que le rythme mesuré à una
artère, par la prise du pouls ou par cardiofréquencemètre, peut être
inférieur au ruthme ventriculaire (fibrillation auriculaire paroxystique, où
toutes les contractions ne sont pas efficaces).

[Olivier Goldberg]

Post by Elie Arié
Et la tienne (toujours dans l'hypothèse d'un examen clinique et ECG normal à
l'état basal- ce qui suppose, déjà, que son généraliste pratique un ECG, ce
qui est loin d'être la règle...)?

La mienne est similaire, sauf que je m'avance moins dans un forum public
par rapport à un patient que je ne connais pas et n'ai pas interrogé ni
examiné.
Et pour l'ECG, de plus en plus de MG en sont équipés, même si pour ce
qui est de l'interprétation, c'est une autre paire de manches...

Post by Elie Arié
rajoutons que le rythme mesuré à una
artère, par la prise du pouls ou par cardiofréquencemètre, peut être
inférieur au ruthme ventriculaire (fibrillation auriculaire paroxystique, où
toutes les contractions ne sont pas efficaces).

Oui mais bon, on ne va pas lui faire d'emblée une ergospirométrie avec
cathéter artériel et écho cardiaque, non plus...

[Elie Arié]

Post by Olivier Goldberg
Oui mais bon, on ne va pas lui faire d'emblée une ergospirométrie avec
cathéter artériel et écho cardiaque, non plus...

C'est vrai qu'à ce compte là, toute la population qui a un "pouls normal"
devrait passer un ECG, parce qu'il peut s'agir d'un flutter 3 ou 4/1, et le
repasser le lendemain s'il est normal, parce que ça peut avoir changé
entretemps...
(cardiologue, un métier d'avenir, suffit d'avoir des arguments, et le
principe de précaution est à la mode!).

[S. Delerme]

On Wed, 17 May 2006 14:20:47 +0200, "Elie Arié"

Post by Elie Arié
C'est bien ce que je disais: si l'examen à l'état basal est normal, la
question sera " faut-il faire un test d'effort?".
Ma réponse était non, compte tenu du retour progressif de cette tachycardie
à un rythme normal après l'effort: mais peut-être ne suis-je pas assez
prudent?

Il est trop fort, Elie, de déduire du message initial le "retour
progressif de cette tachycardie à un rythme normal après l'effort"

-----------------------------------------------------------------------

Bonjour,

Je vais avoir 30 ans et je pratique assez régulièrement du sport
(badminton, vélo, course à pied). Lorsque j'ai commencé à courir (il y
a
3 mois) je me suis acheté un cardiofréquencemètre. Pendant mes footing
j'ai un rythme cardiaque assez élevé - par exemple une fréquence
moyenne
de 178 pulsations par minutes pour courir 10km en 55 minutes (avec des
pointes aux alentours de 185).

Ces chiffres sont certes élevés, mais ne m'inquiètaient pas tant que
ça.
Par contre, lors de mes 2 derniers entrainement de badminton, j'ai
utilisé le cardiofréquencemètre et je me suis rendu compte que lors
des
matchs en simples, mes pulsations oscillaient entre 180 et 200 (!!!)
battements par minute.

Je ne ressens pas de gène ni de douleur particulière et je récupère
assez vite, mais je voudrais tout de même savoir si tout cela est
"normal" ou si je prends des risques à " faire" monter mon rhytme
cardiaque aussi haut. Auriez-vous une idée là dessus ? Pensez-vous que
je devrais consulter un médecin juste pour ça ?

Merci d'avance,

Michaël

[Elie Arié]

Post by S. Delerme
On Wed, 17 May 2006 14:20:47 +0200, "Elie Arié"

Post by Elie Arié
C'est bien ce que je disais: si l'examen à l'état basal est normal, la
question sera " faut-il faire un test d'effort?".
Ma réponse était non, compte tenu du retour progressif de cette tachycardie
à un rythme normal après l'effort: mais peut-être ne suis-je pas assez
prudent?

Il est trop fort, Elie, de déduire du message initial le "retour
progressif de cette tachycardie à un rythme normal après l'effort"

" je récupère assez vite"

[S. Delerme]

On Wed, 17 May 2006 17:27:25 +0200, "Elie Arié"

Post by Elie Arié

Post by S. Delerme
On Wed, 17 May 2006 14:20:47 +0200, "Elie Arié"

Post by Elie Arié
C'est bien ce que je disais: si l'examen à l'état basal est normal, la
question sera " faut-il faire un test d'effort?".
Ma réponse était non, compte tenu du retour progressif de cette tachycardie
à un rythme normal après l'effort: mais peut-être ne suis-je pas assez
prudent?

Il est trop fort, Elie, de déduire du message initial le "retour
progressif de cette tachycardie à un rythme normal après l'effort"

" je récupère assez vite"

Et de ceci tu déduis celà ?
Trop fort...

[Elie Arié]

Post by S. Delerme

Post by Elie Arié
" je récupère assez vite"

Et de ceci tu déduis celà ?
Trop fort...

Toi, par contre, tu baisses.

[S. Delerme]

On Wed, 17 May 2006 13:27:55 +0200, "Elie Arié"

Post by Elie Arié
On est bien d'accord sur le fait qu'un scope ou un ECG sont plus fiables que
l'automesure du pouls que préconisait S.Delerme pour la validation d'un
cardiofréquencemètre! Mais c'est de cela qu'on parlait.

Tu as déjà vu des tracés de scope et ECG de patients faisant un effort
musculaire ?
Je te rappelle qu'au départ, le message parlait de tachycardie lors de
compétittions de badbinton.
Yu sais, le sport où on contracte les pectoraux, ce qui provoque une
dépolarisation de cellules musculaires au niveau de la poitrine...

[Elie Arié]

Post by S. Delerme
Tu as déjà vu des tracés de scope et ECG de patients faisant un effort
musculaire ?

Des scopes, non; des Holter de cyclistes pendant une compétition, oui.

[S. Delerme]

On Wed, 17 May 2006 17:28:41 +0200, "Elie Arié"

Post by Elie Arié

Post by S. Delerme
Tu as déjà vu des tracés de scope et ECG de patients faisant un effort
musculaire ?

Des scopes, non; des Holter de cyclistes pendant une compétition, oui.

Ce qu'il y a de bien, avec toi, c'est qu'il suffit de te laisser
parler

1) tu prétends que le recueil par un holter est de qualité égale à
celui avec un cardiofréquencemètre , as-tu déjà fait des efforts avec
un cardiofréquencemètre ?

2) si tu penses qu'on fait autant d'efforts brutaux e tde courte durée
au vélo qu'au badminton, je serais intéressé par une vidéo de toi
faisant du vélo...

[Elie Arié]

Post by S. Delerme
1) tu prétends que le recueil par un holter est de qualité égale à
celui avec un cardiofréquencemètre , as-tu déjà fait des efforts avec
un cardiofréquencemètre ?

On parlait (c'est d'ailleurs toi qui as lancé le thème)de
cardiofréquencemètre non fiables, à valider.
(bien sûr, si la bande du Holter se bloque et ne se déroule pas, ce n'est
pas terrible non plus).

Post by S. Delerme
2) si tu penses qu'on fait autant d'efforts brutaux e tde courte durée
au vélo qu'au badminton, je serais intéressé par une vidéo de toi
faisant du vélo...

Mais non, j'ai commencé par faire la distinction entre les sports à efforts
en apnée répétés ( tennis, squash, boxe) et les autres.
Ca va durer logtemps?
Ca t'amuse vraiment?

[Elie Arié]

Post by S. Delerme
Tu es (qui a dit "une fois de plus" ?) une banane qui est incapable
des moindres réflexes de base du médecin qui réfléchit et se mêle d'un
peu tout...
(et, clairement, les sportifs, c'est pas ton truc)

À Péan, où travaillait aussi Jean-Marc Porte, qui était médecin du Tour de
France, j'ai fait, pendant deux ans, les échos cardiaques des jeunes de la
Fédération Française de Cyclisme; Alain Ducardonnet faisant leurs tests
d'effort et leur Holter.
On a arrêté...parce qu'on n'était pas payés!
Je ne sais pas si quelqu'un a pris la suite.
Et, en écho cardiaque, on mesure les volumes télésystoliques,
télédiastoliques, et la fraction d'éjection (je t'expliquerai tout ça un
jour).

J'ai aussi fait un travail, chez les gens porteurs de stimulateurs
cardiaques, à l'époque où ils n'étaient pas tous asservis (je ne sais
d'ailleurs pas s'ils le sont tous aujourd'hui) sur les variations du débit
cardiaque au repos et à l'effort en fonction de la fréquence ventriculaire
sur laquelle ils étaient programmés, pour rechercher la fréquence idéale de
programmation pour chaque sujet.

(oui, je sais, le débit cardiaque mesuré en écho n'est pas très fiable; mais
on s'était basés sur un article de Circulation démontrant que si les
chiffres étaient faux, le delta- la variations des mesures- sur un même
sujet à des fréquences cardiaques différentes étaient fiables, puisque les
erreurs venaient toutes du calcul du diamètre aortique, et non du Doppler
continu trans-aortique; et ce qui nous intéressait, c'était le débit VG le
plus élevé chez un même sujet à différentes fréquences, et non sa valeur
absolue).

Ca va te faire un choc, et j'avoue que ça paraît assez incroyable, mais
l'étude du coeur à l'effort, ça existait avant S. Delerme.

[S. Delerme]

On Wed, 17 May 2006 01:18:31 +0200, "Elie Arié"

Post by Elie Arié

Post by S. Delerme
Tu es (qui a dit "une fois de plus" ?) une banane qui est incapable
des moindres réflexes de base du médecin qui réfléchit et se mêle d'un
peu tout...
(et, clairement, les sportifs, c'est pas ton truc)

À Péan, où travaillait aussi Jean-Marc Porte, qui était médecin du Tour de
France, j'ai fait, pendant deux ans, les échos cardiaques des jeunes de la
Fédération Française de Cyclisme; Alain Ducardonnet faisant leurs tests
d'effort et leur Holter.
On a arrêté...parce qu'on n'était pas payés!
Je ne sais pas si quelqu'un a pris la suite.
Et, en écho cardiaque, on mesure les volumes télésystoliques,
télédiastoliques, et la fraction d'éjection (je t'expliquerai tout ça un
jour).
J'ai aussi fait un travail, chez les gens porteurs de stimulateurs
cardiaques, à l'époque où ils n'étaient pas tous asservis (je ne sais
d'ailleurs pas s'ils le sont tous aujourd'hui) sur les variations du débit
cardiaque au repos et à l'effort en fonction de la fréquence ventriculaire
sur laquelle ils étaient programmés, pour rechercher la fréquence idéale de
programmation pour chaque sujet.
(oui, je sais, le débit cardiaque mesuré en écho n'est pas très fiable; mais
on s'était basés sur un article de Circulation démontrant que si les
chiffres étaient faux, le delta- la variations des mesures- sur un même
sujet à des fréquences cardiaques différentes étaient fiables, puisque les
erreurs venaient toutes du calcul du diamètre aortique, et non du Doppler
continu trans-aortique; et ce qui nous intéressait, c'était le débit VG le
plus élevé chez un même sujet à différentes fréquences, et non sa valeur
absolue).
Ca va te faire un choc, et j'avoue que ça paraît assez incroyable, mais
l'étude du coeur à l'effort, ça existait avant S. Delerme.

1) celà ne change rien au fait que tu ne t'es même pas posé la
question de la fiabilité de la mesure de la FC par le
cardiofréquencemetre

2) hélas pour toi, le débit cardiaque par échographie est considéré
comme aussi fiable (10% d'erreurs) que l'autre méthode de le
déterminer "au lit du malade", le cathétérisme cardiaque droit.

3) les paramètres que tu donnes concernant l'échocardiographie ne
changent rien à l'affirmation que le sportif entrainé augmente SURTOUT
son VES (surtout par rapport à la FC)

4) j'avoue que le rapport entre le débit cardiaque du patient ayant un
PM (et tu mesurais des VES des patients sous stimulateurs ? en
considérant, bien sûr, qu'ils avaient une contraction homogène ?) et
la part relative de l'augmentation de FC et de celle de VES chez le
sportif m'échappe un peu. Mais je suis sûr que tu vas me l'expliquer

[Elie Arié]

Post by S. Delerme
1) celà ne change rien au fait que tu ne t'es même pas posé la
question de la fiabilité de la mesure de la FC par le
cardiofréquencemetre

Ca s'appelle changer de sujet, il me semble ( "les sportifs, ce n'est pas
ton truc", affirmation péremptoire de mon biographe autorisé qui n'ignore
rien de mon passé).

Post by S. Delerme
2) hélas pour toi, le débit cardiaque par échographie est considéré
comme aussi fiable (10% d'erreurs) que l'autre méthode de le
déterminer "au lit du malade", le cathétérisme cardiaque droit.

Ca dépend des pathologies associées: il est moins fiable en cas de
contractilité non homogène et de certaines dilatations qui modifient la
forme du VG (insuffisance aortique).
(bon, ça y est, le vénérateur de spécialistes va maintenant m'enseigner les
bases de l'échocardiographie...).

Post by S. Delerme
3) les paramètres que tu donnes concernant l'échocardiographie ne
changent rien à l'affirmation que le sportif entrainé augmente SURTOUT
son VES (surtout par rapport à la FC)

J'ai dit que, par rapport à l'époque où il n'était pas entraîné, il augmente
davantage son VES et moins sa FC pour un même effort.

Post by S. Delerme
4) j'avoue que le rapport entre le débit cardiaque du patient ayant un
PM (et tu mesurais des VES des patients sous stimulateurs ? en
considérant, bien sûr, qu'ils avaient une contraction homogène ?)

Je mesurais le VES du VG par la mesure du débit trans-aortique, par mesure
du diamètre aortique et du Doppler continu trans-aortique, mesure
indépendante de la contractilité segmentaire (voir la formule de la mesure
d'une surface aortique en écho) valeur du VES que je savais fausse; puis, je
recommençais ces mesures (sans recommencer la mesure du diamètre aortique) à
différentes fréquences de réglage du stimulateur (en fait, à 3 fréquences:
60 ,70 et 80 cps/m) au repos et à l'effort (bicyclette de pédalage en
position allongée) pour savoir quelle était la fréquence de base avec
laquelle il avait le débit le plus élevé au repos et à l'effort, en sachant
que celle que je trouvais la plus élevée , chez un même sujet, était
vraiment la plus élevée, même si la valeur absolue était fausse.
J'ai arrêté parce que les variations étaient trop peu significatives (on
aurait pu s'en douter, tu me diras; mais j'avais eu envie de voir).

Post by S. Delerme
la part relative de l'augmentation de FC et de celle de VES chez le
sportif m'échappe un peu. Mais je suis sûr que tu vas me l'expliquer

Non, ce sont des notions classiques, et je t'ai déjà donné un lien assez
basique.

[S. Delerme]

On Wed, 17 May 2006 17:19:15 +0200, "Elie Arié"

Post by Elie Arié

Post by S. Delerme
1) celà ne change rien au fait que tu ne t'es même pas posé la
question de la fiabilité de la mesure de la FC par le
cardiofréquencemetre

Ca s'appelle changer de sujet, il me semble ( "les sportifs, ce n'est pas
ton truc", affirmation péremptoire de mon biographe autorisé qui n'ignore
rien de mon passé).

Tu es si cachotier de tes divers talents...

Post by Elie Arié
J'ai dit que, par rapport à l'époque où il n'était pas entraîné, il augmente
davantage son VES et moins sa FC pour un même effort.

Ce qui n'est pas la même chose que ton message initial, mais on va
dire que c'est une simple question de termes employés et/ou de
mauvaise compréhension

Post by Elie Arié
Non, ce sont des notions classiques, et je t'ai déjà donné un lien assez
basique.

Et il n'y a rien qui t'étonne dans les valeurs données par ce lien...

(toi, par contre, tu m'étonneras toujours...)

[Elie Arié]

"S. Delerme" <***@free.fr> a écrit
"Elie Arié"

Post by S. Delerme

Post by Elie Arié
J'ai dit que, par rapport à l'époque où il n'était pas entraîné, il augmente
davantage son VES et moins sa FC pour un même effort.

Ce qui n'est pas la même chose que ton message initial, mais on va
dire que c'est une simple question de termes employés et/ou de
mauvaise compréhension

Mon message initial était une réponse à un non-médecin et n'utilisait pas
les termes techniques tels que VES.

[Christophe Dang Ngoc Chan]

Bonjour,

Post by Michael
je me suis acheté un cardiofréquencemètre.

Sans rapport direct avec le problème : j'ai un ami très sportif dont le
père est entraîneur d'équipe cycliste et travaille avec le CHU de Nantes.

Selon lui, lorsque l'on travaille le fondamental (endurance), il
faudrait se fixer une fréquence cardiaque limite à ne pas dépasser, même
si on a l'impression de se traîner. On arriverait ainsi à éviter le
surmenage et à améliorer les performances bien plus qu'en se fixant un
objectif de peformance (type vitesse moyenne).

Je crois que cette fréquence se calcul en fonction du pouls au repos et
du pouls maximum. Les sites de fabricants de cardiofréquencemètres
fournissent des abaques et même des programmes d'entraînement.

Si ça peut aider...

[S. Delerme]

On Tue, 16 May 2006 11:43:13 +0200, Christophe Dang Ngoc Chan

Post by Michael
Bonjour,

Post by Michael
je me suis acheté un cardiofréquencemètre.

Sans rapport direct avec le problème : j'ai un ami très sportif dont le
père est entraîneur d'équipe cycliste et travaille avec le CHU de Nantes.
Selon lui, lorsque l'on travaille le fondamental (endurance), il
faudrait se fixer une fréquence cardiaque limite à ne pas dépasser, même
si on a l'impression de se traîner. On arriverait ainsi à éviter le
surmenage et à améliorer les performances bien plus qu'en se fixant un
objectif de peformance (type vitesse moyenne).
Je crois que cette fréquence se calcul en fonction du pouls au repos et
du pouls maximum. Les sites de fabricants de cardiofréquencemètres
fournissent des abaques et même des programmes d'entraînement.
Si ça peut aider...

Toi, t'es pas très sportif...

[Christophe Dang Ngoc Chan]

Post by S. Delerme
On Tue, 16 May 2006 11:43:13 +0200, Christophe Dang Ngoc Chan

Post by Michael
Bonjour,

Post by Michael
je me suis acheté un cardiofréquencemètre.

Sans rapport direct avec le problème : j'ai un ami très sportif dont le
père est entraîneur d'équipe cycliste et travaille avec le CHU de Nantes.

[...]

Post by S. Delerme
Toi, t'es pas très sportif...

J'aime pas parler de moi.

[Roland Garcia]

Post by Michael
Je vais avoir 30 ans et je pratique assez régulièrement du sport
(badminton, vélo, course à pied). Lorsque j'ai commencé à courir (il y a
3 mois) je me suis acheté un cardiofréquencemètre. Pendant mes footing
j'ai un rythme cardiaque assez élevé - par exemple une fréquence moyenne
de 178 pulsations par minutes pour courir 10km en 55 minutes (avec des
pointes aux alentours de 185).
Ces chiffres sont certes élevés, mais ne m'inquiètaient pas tant que ça.
Par contre, lors de mes 2 derniers entrainement de badminton, j'ai
utilisé le cardiofréquencemètre et je me suis rendu compte que lors des
matchs en simples, mes pulsations oscillaient entre 180 et 200 (!!!)
battements par minute.
Je ne ressens pas de gène ni de douleur particulière et je récupère
assez vite, mais je voudrais tout de même savoir si tout cela est
"normal" ou si je prends des risques à " faire" monter mon rhytme
cardiaque aussi haut. Auriez-vous une idée là dessus ? Pensez-vous que
je devrais consulter un médecin juste pour ça ?

Ma voiture est donnée pour monter à 185 km/h, si je la pousse à fond
elle monte à 185 km/h, dois je consulter un garagiste ?

[Elie Arié]

Ma voiture est donnée pour monter à 185 km/h, si je la pousse à fond elle
monte à 185 km/h, dois je consulter un garagiste ?

La comparaison n'est pas tout à fait pertinente; en principe, un sportif
entraîné (contrairement au même, lorsqu'il n'est pas entraîné) peut fournir
le même effort en accélérant moins son coeur.

Pour entrer dans les détails:

-un effort exige une augmentation du débit cardiaque (pour fournir davantage
d'oxygène aux muscles sollicités);

-le débit cardiaque à la minute, c'est la quantité de sang ejectée par
chaque contraction du coeur, multipliée par le nombre de contraction
(battements) à la minute;

-un sujet non entraîné augmente son débit cardiaque en augmentant surtout le
nombre de battements à la minute;

-un sujet entraîné augmente son débit cardiaque en augmentant surtout la
quantité de sang éjectée à chéaque contraction du coeur.

[Roland Garcia]

Post by Elie Arié

Ma voiture est donnée pour monter à 185 km/h, si je la pousse à fond elle
monte à 185 km/h, dois je consulter un garagiste ?

La comparaison n'est pas tout à fait pertinente;

Je suis d'accord mais le problème est mal posé car il a plusieurs
solutions possibles et contradictoires, dont la mienne et la votre.

[Elie Arié]

Post by Roland Garcia
Je suis d'accord mais le problème est mal posé car il a plusieurs
solutions possibles et contradictoires, dont la mienne et la votre.
--

et réciproquement.

[S. Delerme]

On Tue, 16 May 2006 19:48:43 +0200, "Elie Arié"

Post by Elie Arié

Ma voiture est donnée pour monter à 185 km/h, si je la pousse à fond elle
monte à 185 km/h, dois je consulter un garagiste ?

La comparaison n'est pas tout à fait pertinente; en principe, un sportif
entraîné (contrairement au même, lorsqu'il n'est pas entraîné) peut fournir
le même effort en accélérant moins son coeur.
-un effort exige une augmentation du débit cardiaque (pour fournir davantage
d'oxygène aux muscles sollicités);
-le débit cardiaque à la minute, c'est la quantité de sang ejectée par
chaque contraction du coeur, multipliée par le nombre de contraction
(battements) à la minute;
-un sujet non entraîné augmente son débit cardiaque en augmentant surtout le
nombre de battements à la minute;
-un sujet entraîné augmente son débit cardiaque en augmentant surtout la
quantité de sang éjectée à chéaque contraction du coeur.

(non, rien...)

[Elie Arié]

Post by S. Delerme
On Tue, 16 May 2006 19:48:43 +0200, "Elie Arié"

Post by Elie Arié

Ma voiture est donnée pour monter à 185 km/h, si je la pousse à fond elle
monte à 185 km/h, dois je consulter un garagiste ?

La comparaison n'est pas tout à fait pertinente; en principe, un sportif
entraîné (contrairement au même, lorsqu'il n'est pas entraîné) peut fournir
le même effort en accélérant moins son coeur.
-un effort exige une augmentation du débit cardiaque (pour fournir davantage
d'oxygène aux muscles sollicités);
-le débit cardiaque à la minute, c'est la quantité de sang ejectée par
chaque contraction du coeur, multipliée par le nombre de contraction
(battements) à la minute;
-un sujet non entraîné augmente son débit cardiaque en augmentant surtout le
nombre de battements à la minute;
-un sujet entraîné augmente son débit cardiaque en augmentant surtout la
quantité de sang éjectée à chéaque contraction du coeur.

(non, rien...)

Mais si, développe, pour te ridiculiser un peu plus...
Bien sûr, il s'agit d'une chose que tu ignores, la vulgarisation, que tu
confonds avec l'étalage de ses connaissances (je pense que le texte ci-haut
est accessible à tout le monde).

Bon, mais puisque tu es incapable de vulgarisation:

-définition du volume d'éjection systolique et du volume télédiastolique,
-rapport de la durée de remplissage diastolique avec la fréquence cardiaque,
-évolution du volume télédiastolique et de la fréquence cardiaque à l'effort
avec l'entraînement?

[Elie Arié]

Post by Elie Arié
-définition du volume d'éjection systolique et du volume télédiastolique,
-rapport de la durée de remplissage diastolique avec la fréquence cardiaque,
-évolution du volume télédiastolique et de la fréquence cardiaque à
l'effort avec l'entraînement?

pour t'aider un peu:
<http://www-rocq.inria.fr/who/Marc.Thiriet/Glosr/Bio/AppCircul/Effort.html>

[S. Delerme]

On Wed, 17 May 2006 00:44:23 +0200, "Elie Arié"

Post by Elie Arié

Post by Elie Arié
-définition du volume d'éjection systolique et du volume télédiastolique,
-rapport de la durée de remplissage diastolique avec la fréquence cardiaque,
-évolution du volume télédiastolique et de la fréquence cardiaque à
l'effort avec l'entraînement?

<http://www-rocq.inria.fr/who/Marc.Thiriet/Glosr/Bio/AppCircul/Effort.html>

Merci de me donner les verges pour te fouetter (intéressant,
d'ailleurs, de voir ce que tu considères comme référence : la première
page de google en tapant "évolution du volume télédiastolique et de la
fréquence cardiaque à l'effort avec l'entraînement").

La pages que tu cites ne parle à aucun moment de la différence entre
le "sportif entrainé" et le sportif normal. Je serais très intéressé
de voir une comparaison des augmentations en pourcentage du VES du
sportif par rapport au repos et du moins sportif par rapport à la VES
de repos quand ils font un effort...

[Elie Arié]

Post by S. Delerme
La pages que tu cites ne parle à aucun moment de la différence entre
le "sportif entrainé" et le sportif normal. Je serais très intéressé
de voir une comparaison des augmentations en pourcentage du VES du
sportif par rapport au repos et du moins sportif par rapport à la VES
de repos quand ils font un effort...

Ah, il faut tout lire, notamment, dans la colonne "commentaires", les
effets de l'entraînement sur la fréquence cardiaque et le volume d'éjection
systolique.

[S. Delerme]

On Wed, 17 May 2006 17:22:30 +0200, "Elie Arié"

Post by Elie Arié

Post by S. Delerme
La pages que tu cites ne parle à aucun moment de la différence entre
le "sportif entrainé" et le sportif normal. Je serais très intéressé
de voir une comparaison des augmentations en pourcentage du VES du
sportif par rapport au repos et du moins sportif par rapport à la VES
de repos quand ils font un effort...

Ah, il faut tout lire, notamment, dans la colonne "commentaires", les
effets de l'entraînement sur la fréquence cardiaque et le volume d'éjection
systolique.

"la fréquence AU REPOS diminue chez le sujet entrainé"

[Elie Arié]

Post by S. Delerme
"la fréquence AU REPOS diminue chez le sujet entrainé"

"le volume au repos et le volume maximal lors de l'effort sont augmentés par
l'entraînement"

D'où: pour une même fréquence cardiaque à l'effort, le volume d'éjection
systolique est augmenté".
Ou non?

[S. Delerme]

On Wed, 17 May 2006 00:37:59 +0200, "Elie Arié"

Post by Elie Arié

Post by S. Delerme
On Tue, 16 May 2006 19:48:43 +0200, "Elie Arié"

Post by Elie Arié
-un sujet non entraîné augmente son débit cardiaque en augmentant surtout le
nombre de battements à la minute;
-un sujet entraîné augmente son débit cardiaque en augmentant surtout la
quantité de sang éjectée à chéaque contraction du coeur.

(non, rien...)

Mais si, développe, pour te ridiculiser un peu plus...

1) tu parles de "sujet entrainé", ce qui est ridicule. Une personne
n'est pas "entrainée", elle est entrainée à un sport. Le coeur du
joueur de pétanque n'est pas celui du cycliste sur route

2) à l'effort maximum, un "sportif entrainé" augmentera autant sa FC
qu'un non entrainé. D'accord, il aura, pour de multiples raisons, de
meilleures performances qu'un non entrainé. Mais si tu mesures la FC
d'un sportif lors d'un entrainement bien fait, les FC d'un sportif de
haut niveau ne seront pas foncièrement différentes de celles d'un
"amateur éclairé" (nous parlons bien sûr de sports d'endurance). C'est
d'ailleurs la base de l'entrainement d'endurance et de l'intérêt du
cardiofréquencemètre...

[Elie Arié]

Post by S. Delerme

Post by Elie Arié

Post by S. Delerme
On Tue, 16 May 2006 19:48:43 +0200, "Elie Arié"

Post by Elie Arié
-un sujet non entraîné augmente son débit cardiaque en augmentant
surtout
le
nombre de battements à la minute;
-un sujet entraîné augmente son débit cardiaque en augmentant surtout la
quantité de sang éjectée à chéaque contraction du coeur.

(non, rien...)

Mais si, développe, pour te ridiculiser un peu plus...

Bien; je remarque d'abord:
-que ce que tu dis ne contredit en rien le petit exposé de vulgarisation que
j'ai fait;
-que tu ne t'es quand même pas lancé dans la réponse aux questions
"non-vulgarisatrices" et dans la contradiction du petit rappel de
physiologie dont je t'ai donné le lien.

Post by S. Delerme
1) tu parles de "sujet entrainé", ce qui est ridicule. Une personne
n'est pas "entrainée", elle est entrainée à un sport. Le coeur du
joueur de pétanque n'est pas celui du cycliste sur route

Merci pour ce scoop, heureusement qu'un spécialiste est venu nous éclairer.
Il est évident que, quand je parle de "sportif entraîné à l'effort", je
parle du sportif entraîné au sport qu'il pratique, le cas de décathloniens
étant assez marginal, et aussi de sports impliquant un effort physique, ce
qui n'est pas le cas des joueurs de pétanque.

Post by S. Delerme
2) à l'effort maximum, un "sportif entrainé" augmentera autant sa FC
qu'un non entrainé.

Oui, mais, à fréquence égale, il aura de meilleures performances que
lorsqu'il n'était pas entraîné.
Je crois qu'il est aléatoire de comparer deux sportifs entre eux (l'entraîné
et le non-entraîné) car il y a trop de paramètres différents ( masse
musculaire, taille, fréquence cardiaque de base avant tout entraînement,
capacités respiratoires, etc.); je comparais le même sujet, avant et après
entraînement; et ses performances, à fréquence cardiaque égale, avant et
après entraînement.

[S. Delerme]

On Wed, 17 May 2006 16:37:59 +0200, "Elie Arié"

Post by Elie Arié
-que ce que tu dis ne contredit en rien le petit exposé de vulgarisation que
j'ai fait;
-que tu ne t'es quand même pas lancé dans la réponse aux questions
"non-vulgarisatrices" et dans la contradiction du petit rappel de
physiologie dont je t'ai donné le lien.

Excuse-moi de ne pas contredire ce qui n'a pas à être contredit. Je
sais que c'est pour toi une faute de goût voire une faute tout court.
Ce avec quoi je ne suis pas d'accord, c'est quand tu dis que (grosso
modo) le non sportif augmente à l'effort surtout sa FC et le sportif
surtout son VES, non pas pour le plaisir de te contredire mais parce
que ça tend à sous-estimer la FC, qui est l'élément de base de
l'entrainement (peut-être parce qu'il est plus facile à déterminer que
le VES).

Je remarque que tu glisses sur ma critique de ta naiveté à considérer
que puisque le crdiofréquencemètre l'a affiché, c'est que c'est vrai

Post by Elie Arié

Post by S. Delerme
1) tu parles de "sujet entrainé", ce qui est ridicule. Une personne
n'est pas "entrainée", elle est entrainée à un sport. Le coeur du
joueur de pétanque n'est pas celui du cycliste sur route

Merci pour ce scoop, heureusement qu'un spécialiste est venu nous éclairer.
Il est évident que, quand je parle de "sportif entraîné à l'effort", je
parle du sportif entraîné au sport qu'il pratique, le cas de décathloniens
étant assez marginal, et aussi de sports impliquant un effort physique, ce
qui n'est pas le cas des joueurs de pétanque.

Et tu penses que le coeur du badmintonien de haut niveau ressemble à
celui du coureur d'endurance de haut niveau ?

Post by Elie Arié
Je crois qu'il est aléatoire de comparer deux sportifs entre eux (l'entraîné
et le non-entraîné) car il y a trop de paramètres différents ( masse
musculaire, taille,

Taille ?

[Elie Arié]

Post by S. Delerme
Excuse-moi de ne pas contredire ce qui n'a pas à être contredit. Je
sais que c'est pour toi une faute de goût voire une faute tout court.
Ce avec quoi je ne suis pas d'accord, c'est quand tu dis que (grosso
modo) le non sportif augmente à l'effort surtout sa FC et le sportif
surtout son VES

Pas exactement. Je dis que:

-pour un même effort, le sportif entraîné augmentera davantage son VES et
moins sa FC que lorsqu'il n'était pas entraîné;

-que, pour la même FC, le sportif entraîné aura un débit cardiaque plus
élevé (via l'augmentation de son VS) que lorsqu'il n'était pas entraîné
(d'ailleurs, si ça n'était pas le cas, on voit mal à quoi ça servirait, de
s'entraîner, en dehors de l'amélioration de la technique).

Post by S. Delerme
Je remarque que tu glisses sur ma critique de ta naiveté à considérer
que puisque le crdiofréquencemètre l'a affiché, c'est que c'est vrai

Ce n'est pas de la naïveté, j'ai considéré qu'il fallait écarter cette
hypothèse dès le départ, parce qu'on ne peut pas envisager, dans une
réponse, tous les cas de figure; je suis parti de l'hypothèse que les
données de la question posée étaient exactes.

Post by S. Delerme
Et tu penses que le coeur du badmintonien de haut niveau ressemble à
celui du coureur d'endurance de haut niveau ?

Il ne s'agit pas,si j'ai bien compris la question, d'un sportif de haut
niveau ou professionnel, mais d'un pratiquant d'un sport.

[Roland Garcia]

Post by S. Delerme
2) à l'effort maximum, un "sportif entrainé" augmentera autant sa FC
qu'un non entrainé. D'accord, il aura, pour de multiples raisons, de
meilleures performances qu'un non entrainé. Mais si tu mesures la FC
d'un sportif lors d'un entrainement bien fait, les FC d'un sportif de
haut niveau ne seront pas foncièrement différentes de celles d'un
"amateur éclairé" (nous parlons bien sûr de sports d'endurance).

Et sur un 400m les temps seront différents mais les FC seront bien les
mêmes et maximales. Et comme dans la *question initiale* on ne connaît
pas l'effort réellement fourni les 190 de pulsation sont peut-être ce
qu'il y a de plus normal.

[Fernand Naudin]

Post by Roland Garcia
Ma voiture est donnée pour monter à 185 km/h, si je la pousse à fond
elle monte à 185 km/h, dois je consulter un garagiste ?

Oui, si sur une 5 vitesses, tu restes en 4ème.
J'en sais quelque chose, j'ai foutu un moteur en l'air comme ça.
La comparaison avec le coeur me semble bien venue

jpB.

Post by Roland Garcia
--
Roland Garcia

[claude.lamy4]

Post by Michael
Je vais avoir 30 ans et je pratique assez régulièrement du sport
(badminton, vélo, course à pied). Lorsque j'ai commencé à courir (il y a
3 mois) je me suis acheté un cardiofréquencemètre. Pendant mes footing
j'ai un rythme cardiaque assez élevé - par exemple une fréquence moyenne
de 178 pulsations par minutes pour courir 10km en 55 minutes (avec des
pointes aux alentours de 185).
Ces chiffres sont certes élevés, mais ne m'inquiètaient pas tant que ça.
Par contre, lors de mes 2 derniers entrainement de badminton, j'ai
utilisé le cardiofréquencemètre et je me suis rendu compte que lors des
matchs en simples, mes pulsations oscillaient entre 180 et 200 (!!!)
battements par minute.
Je ne ressens pas de gène ni de douleur particulière et je récupère assez
vite, mais je voudrais tout de même savoir si tout cela est "normal" ou
si je prends des risques à " faire" monter mon rhytme cardiaque aussi
haut. Auriez-vous une idée là dessus ? Pensez-vous que je devrais
consulter un médecin juste pour ça ?

Ma voiture est donnée pour monter à 185 km/h, si je la pousse à fond elle
monte à 185 km/h, dois je consulter un garagiste ?
--

<Roland Garcia

Rassure moi! Elle est bien restée en rythme sinusal ?...oui! Ah, bon j'ai eu
peur ! Pour te rassurer quand même va donc la faire examiner par le garage
Delerme . Il a l'air d'en connaitre encore plus qu'Arié en sport
automobile... C.L.