Discussion:
Medecin traitant
(trop ancien pour répondre)
Hubert
2004-12-09 06:58:54 UTC
Permalink
Un patient, médecin (généraliste par exemple), peut-il se désigner comme
médecin traitant, pour consulter un spécialiste si besoin et être remboursé
comme chaque français?
Merci de votre avis
Hubert
Elie Arié
2004-12-09 09:00:17 UTC
Permalink
Post by Hubert
Un patient, médecin (généraliste par exemple), peut-il se désigner comme
médecin traitant, pour consulter un spécialiste si besoin et être
remboursé comme chaque français?
La question a été posée par le Syndicat des Médecins-conseils de l'
Assurance-Maladie au Ministère, qui n'a pas encore répondu.
didier dutet
2004-12-09 21:22:00 UTC
Permalink
Post by Hubert
Un patient, médecin (généraliste par exemple), peut-il se désigner comme
médecin traitant, pour consulter un spécialiste si besoin et être remboursé
comme chaque français?
Merci de votre avis
Hubert
C'est au cas ou le medecin spécialiste voudrait cacher au patient
(medecin généraliste) ce qu'il dirait éventuellement au médecin
traitant (generaliste generalement) s'il ne savait pas (le con) que
c'est la même personne et que la secu profiterait pour ne pas
rembourser(en vertu de quoi?) le medecin spécialiste faisant semblant
d'ignorer que son patient est aussi généraliste et son propre medecin
traitant...mmmh!

Et le ministère qui ne repond pas!

Mais que fout le gouvernement s'il ne répond même pas à des questions
posant problème à des generalistes voulant consulter un spécialiste
tout en voulant se faire passer pour le medecin traitant du patient
qui en fait....

A+

djef-qui êtes vous ? Que voulez-vous?Qui est votre medecin traitant?
Elie Arié
2004-12-10 09:27:43 UTC
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Post by didier dutet
C'est au cas ou le medecin spécialiste voudrait cacher au patient
(medecin généraliste) ce qu'il dirait éventuellement au médecin
traitant etc
Autres questions également en attente de réponse:

1- Pourra-t-on choisir comme médecin traitant un médecin autre qu'un
généraliste (un spé)? Semblerait que oui.

2- Faudra-t-il passer par le médecin traitant chaque fois qu'on retourne
voir le spé auquel il vous a adressé, ou la première fois suffit?
Jean-Michel Muratet
2004-12-10 09:39:10 UTC
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Post by Elie Arié
1- Pourra-t-on choisir comme médecin traitant un médecin autre qu'un
généraliste (un spé)? Semblerait que oui.
et ce spécialiste pourra-t-il refuser ce choix ?

et le médecin traitant fera-t-il payer le patient pour la délivrance du
ticket spécialiste ?
Post by Elie Arié
2- Faudra-t-il passer par le médecin traitant chaque fois qu'on retourne
voir le spé auquel il vous a adressé, ou la première fois suffit?
faudra-t-il prouver à la sécu que le patient est déjà venu chez le spé?

et s'il est venu il y a 20 ans ?

quel bordel !!!

et il paraît qu'on va faire des économies ? je prévois une explosion des
dépenses, une surcharge supplémentaire des généralistes, des retards de
diagnostics et de traitements...

jmm
Elie Arié
2004-12-10 09:46:50 UTC
Permalink
Post by Jean-Michel Muratet
et il paraît qu'on va faire des économies ? je prévois une explosion des
dépenses, une surcharge supplémentaire des généralistes, des retards de
diagnostics et de traitements...
Oui.
Parce que le système de médecin-référent n'a de sens (à mon avis) qu'avec la
suppression du paiement à l'acte.
Jean-Michel Muratet
2004-12-10 16:12:19 UTC
Permalink
Post by Elie Arié
Post by Jean-Michel Muratet
et il paraît qu'on va faire des économies ? je prévois une explosion des
dépenses, une surcharge supplémentaire des généralistes, des retards de
diagnostics et de traitements...
Oui.
ah, tu vois qu'on est parfois d'accord...
Post by Elie Arié
Parce que le système de médecin-référent n'a de sens (à mon avis) qu'avec la
suppression du paiement à l'acte.
Pourquoi pas le salariat pour tous ?
tous salariés... ton rêve ?

Moi je crois plus à la responsabilité personnelle, à l'engagemement dans
le fonctionnement d'une entreprise médicale unipersonnelle (ou pluri),
dans l'effort et le risque, quoi.

jmm
Elie Arié
2004-12-10 16:35:47 UTC
Permalink
Post by Jean-Michel Muratet
Pourquoi pas le salariat pour tous ?
tous salariés... ton rêve ?
Moi je crois plus à la responsabilité personnelle, à l'engagemement dans
le fonctionnement d'une entreprise médicale unipersonnelle (ou pluri),
dans l'effort et le risque, quoi.
Où est la contradiction avec le salariat?
Tu sais, dans les entreprises privées, il y a des salariés (y inclus le
PDG!) , ce qui n'exclut pas la responsabilité personnelle, l'engagemement,
l'effort et le risque, quoi.

Tiens, bon article:
http://tinyurl.com/5clbt


POINT DE VUE
Tarifs médicaux : pour sortir de l'impasse, par Pierre-Yves Geoffard
Pierre-Yves Geoffard est économiste, directeur de recherche au CNRS.

LE MONDE | 10.12.04
Dans la préface de sa pièce Le Dilemme du médecin (1906), l'écrivain et
dramaturge George Bernard Shaw dénonce avec force le raisonnement selon
lequel, "ayant observé que l'on pouvait s'assurer de la fourniture de pain
en donnant un intérêt aux boulangers à en cuire pour vous, on en déduit
qu'il faut donner un intérêt pécuniaire à un chirurgien s'il coupe votre
jambe". Il voit même dans cette argumentation une raison profonde de
désespé-rer de la politique. Un siècle plus tard, l'observation des
négociations en cours entre les représentants des médecins spécialistes et
ceux des assurances-maladies, Sécurité sociale et mutuelles, incite au même
désespoir. Tout cela est bien mal engagé : tant que les discussions
porteront principalement sur la valeur de l'acte, l'impasse est garantie.

Première revendication : la liberté tarifaire. Les 1 111 spécialistes du
secteur I "exilés volontaires" à Barcelone réclament une ouverture du
secteur II qui permettrait à tous les médecins de pratiquer librement des
honoraires de leur choix. Remarquons cependant que, dans tout système de
santé, les assurances interviennent toujours dans la détermination du prix
de chaque consultation : le financeur a vocation à négocier la valeur des
actes qu'il prend en charge.

D'ailleurs, dans un système concurrentiel d'assurances comme aux Etats-Unis,
la pression exercée par les assurances privées sur les médecins est
autrement plus forte que dans un système d'assurances sociales.

Deuxième élément qui fait l'objet d'âpres négociations : le supplément de
prix qui pourra être demandé par un spécialiste à tout patient qui ne lui
sera pas adressé par un généraliste. Cette fois on touche à l'absurde : s'il
n'est pas idiot d'inciter chaque patient à s'insérer dans une "filière de
soins", ce supplément de prix récompense de fait les spécialistes qui ne
joueront pas le jeu de la coordination des soins.

La régulation de la demande de soins doit passer par d'autres mécanismes que
la valeur de la consultation ; car les vrais enjeux du montant des
honoraires sont ailleurs.

Un dicton anglais dit qu'il ne faut pas chercher à tuer deux oiseaux d'un
seul jet de pierre. Or le tarif qui détermine la valeur d'une consultation
vise déjà à atteindre deux buts très différents : d'une part, dissuader les
actes inutiles et inciter à de bonnes pratiques ; d'autre part, assurer une
rémunération suffisamment élevée des professions médicales.

Car on sait que le tarif de la consultation conditionne les pratiques
médicales. En effet, si la rémunération de chaque acte augmente, le nombre
d'actes peut diminuer. Symétriquement, le blocage du montant des honoraires
de spécialiste depuis 1990 pour les actes techniques ou 1995 pour les actes
cliniques a entraîné une forte baisse de leur valeur réelle ; cette baisse a
conduit à une vive augmentation du nombre des actes pratiqués par des
médecins cherchant à conserver un revenu réel au même niveau, voire à
l'augmenter.

Quels sont ces actes supplémentaires ? Sont-ils nécessaires ? Sont-ils
seulement utiles ? En d'autres termes, la multiplication des actes a-t-elle
contribué à une amélioration de la qualité des soins ? Si c'est le cas, d'un
point de vue de santé publique, il conviendrait sans plus attendre de
baisser davantage la valeur de l'acte... Sinon, cela veut bel et bien dire
que les médecins ont, dans une certaine mesure, une capacité à induire une
demande de soins plus élevée que celle qui serait réellement utile ; et que,
par conséquent, les assurances-maladies (Sécurité sociale et mutuelles) et
les patients paient pour certaines consultations au bénéfice médical faible,
voire nul. Là est le premier enjeu des négociations en cours : éviter, par
une rémunération suffisante, la multiplication des actes inutiles.

Mais la valeur de l'acte détermine également le revenu des médecins. Dès
lors, il convient de s'interroger sur le niveau de ce revenu, sous deux
angles d'analyse : l'équité, et l'efficience.

Tout d'abord, le revenu des professions médicales place celles-ci à un
certain niveau de l'échelle des rémunérations, et notamment des salaires.
Comme ce revenu repose en grande partie sur un financement collectif, sa
place dans l'échelle des salaires est un reflet de la valeur sociale
implicitement accordée à ces professions.

Certes le revenu moyen varie fortement d'une spécialité à l'autre. Ainsi, en
2001, un radiologue gagnait en moyenne 200 000 euros par an (après paiement
des charges professionnelles), alors qu'un pédiatre en gagnait 54 000 (pour
une activité fréquemment à temps partiel). Qui plus est, les revenus varient
également très fortement au sein d'une même spécialité, reflétant en
particulier des différences d'ancienneté : le revenu croît en début de
carrière, lorsque le médecin constitue sa clientèle, puis a tendance à
diminuer à partir d'un certain âge, la cessation d'activité étant le plus
souvent progressive. Quoi qu'il en soit, 75 % des pédiatres gagnaient en
1998 plus de 27 000 euros par an. Pour fixer les idées, seuls 12 % des
salariés atteignaient un tel niveau de revenu annuel.

Sans parler des radiologues, un quart des psychiatres gagnait plus de 67 000
euros, niveau atteint par moins de 2 % des salariés. En outre, d'après les
études de la Drees (direction de la recherche, des études et des
statistiques), le revenu réel des spécialistes a crû en moyenne de 2,1 % par
an depuis cette date. Si l'on juge du statut social d'une profession d'après
sa position dans l'échelle des rémunérations, on voit que les spécialistes
figurent, à juste titre, dans le haut de la hiérarchie sociale.

Deuxième critère : l'efficience. Il est important de garantir une
rémunération élevée des métiers médicaux, pour attirer vers ces professions
des étudiants de talent, car ce sont des métiers exigeants, aux
responsabilités parfois lourdes, qui nécessitent des études longues et
souvent difficiles.

Comme l'ont montré les choix effectués lors du dernier concours d'internat,
il n'est pas sérieux de prétendre que les étudiants en médecine, déçus par
une trop faible rémunération, se détourneraient des spécialités les plus
prestigieuses (et notamment de la chirurgie). Sans doute le problème est-il
bien plus aigu pour la médecine hospitalière ; mais de trop faibles
rémunérations pourraient aussi poser à la médecine de ville des difficultés
de recrutement, et il est important de prévenir la survenance de telles
difficultés.

Cependant, le véritable problème est que le tarif de la consultation ne peut
à la fois chercher à inciter à de meilleures pratiques médicales, tout en
visant un objectif d'une rémunération élevée ; pour ce deuxième objectif, il
constitue un bien mauvais instrument.

Dès lors, un deuxième outil s'impose. La rémunération des médecins doit
comporter d'autres éléments que le paiement à l'acte. Un montant
forfaitaire, par exemple, fonction du nombre de patients vus dans l'année,
pourrait compléter un paiement lié au nombre d'actes réalisés. En outre, ce
montant de "capitation" pourrait être modulé, notamment selon des critères
de santé publique. Ainsi, il pourrait être plus élevé dans les régions à
plus faible densité médicale (le nord de la France, les zones rurales), ou
selon les besoins de santé de la population.

Certes, tant les coordinations "spontanées" que les syndicats les plus
représentatifs refusent farouchement une telle évolution du mode de
rémunération. Mais, comme pour toute profession, cet unanimisme cache en
fait une grande diversité des pratiques et des attitudes. Des médecins de
plus en plus nombreux, notamment parmi les jeunes spécialistes ou
généralistes, ne se satisfont plus du paiement à l'acte qui les conduit à
multiplier des consultations de plus en plus courtes, à répondre à l'attente
des patients par des prescriptions de plus en plus volumineuses et
coûteuses, au lieu parfois d'une discussion approfondie mais,
nécessairement, plus longue.

Dès lors, pourquoi ne pas répondre à cette insatisfaction en proposant, sur
une base volontaire, un choix du mode de rémunération ? Certains médecins
pourraient alors continuer à être payés uniquement à l'acte, tandis que
d'autres recevraient, en échange d'un tarif de consultation plus modéré, une
rémunération complémentaire versée par l'assurance-maladie. Un tel choix
bouleverserait l'immobilisme et dérangerait profondément tous les
conservatismes : qui osera le proposer ?
Jean-Michel Muratet
2004-12-10 17:17:27 UTC
Permalink
Post by Elie Arié
Où est la contradiction avec le salariat?
Tu sais, dans les entreprises privées, il y a des salariés (y inclus le
PDG!) , ce qui n'exclut pas la responsabilité personnelle, l'engagemement,
l'effort et le risque, quoi.
Tu crois que les gouvernements accepteraient que tous les médecins
soient salariés ? Cela couterait beaucoup plus cher que le système
actuel. Ce serait intéressant à chiffrer et il faudrait envisager le
retentissement sur la population. Tu nous donnes des chiffres?

Si les médecins libéraux étaient salariés ils n'auraient plus d'horaires
de travail dignes du XIXème siècle et je ne suis pas sûr qu'ils y
perdraient quand on calcule le coût horaire.

jmm
Olivier Goldberg
2004-12-10 17:42:58 UTC
Permalink
Post by Jean-Michel Muratet
Si les médecins libéraux étaient salariés ils n'auraient plus d'horaires
de travail dignes du XIXème siècle et je ne suis pas sûr qu'ils y
perdraient quand on calcule le coût horaire.
Et puis tu imagines? Si en plus on se mettait à payer correctement les
étudiants presque médecins lors de leurs gardes (après tout, on bosse
vraiment, et ce qu'on fait ne doit pas être refait par un autre après!)?
Où va le monde...
--
Olivier Goldberg, étudiant, macaddict, plongeur CMAS ***
Pour le courrier personnel, écrire à:
olivier (arobase) ogoldberg (point) net
AIM/iChat/Skype: Nept47
Bebert-le-Magnifique
2004-12-10 17:19:11 UTC
Permalink
Post by Jean-Michel Muratet
Si les médecins libéraux étaient salariés ils n'auraient plus d'horaires
de travail dignes du XIXème siècle et je ne suis pas sûr qu'ils y
perdraient quand on calcule le coût horaire.
jmm
Conclusion ?

Bébert
Bebert-le-Magnifique
2004-12-10 17:16:51 UTC
Permalink
Post by Elie Arié
Oui.
Parce que le système de médecin-référent n'a de sens (à mon avis) qu'avec
la suppression du paiement à l'acte.
Et si on supprimait l'acte ?

Tout le mal vient de là !

Bébert
Bebert-le-Magnifique
2004-12-10 17:16:10 UTC
Permalink
Post by Jean-Michel Muratet
Post by Elie Arié
1- Pourra-t-on choisir comme médecin traitant un médecin autre qu'un
généraliste (un spé)? Semblerait que oui.
et ce spécialiste pourra-t-il refuser ce choix ?
et le médecin traitant fera-t-il payer le patient pour la délivrance du
ticket spécialiste ?
Formulaire en 4 exemplaires
- un pour les archives du MG
- un pour les archives du Spé
- un pour la Sécu, ou plutôt 2 ou 3 pour les divers sous-services-sous
section
- un pour les complémentaires
- Qui en veut ?
Post by Jean-Michel Muratet
Post by Elie Arié
2- Faudra-t-il passer par le médecin traitant chaque fois qu'on retourne
voir le spé auquel il vous a adressé, ou la première fois suffit?
faudra-t-il prouver à la sécu que le patient est déjà venu chez le spé?
Faudra prendre le patient en photo avec le journal du jour en fond pour
authentifier la date
Post by Jean-Michel Muratet
et s'il est venu il y a 20 ans ?
quel bordel !!!
Mais non tu vas nous faire de l'anti technocratisme primaire !
Post by Jean-Michel Muratet
et il paraît qu'on va faire des économies ?
Cela me paraît évident car cela serait étonnant qu'il reste du temps au
médecin pour ausculter les malades et faire des prescriptions !

Bébert
Olivier Goldberg
2004-12-10 19:55:59 UTC
Permalink
Post by Bebert-le-Magnifique
Faudra prendre le patient en photo avec le journal du jour en fond pour
authentifier la date
Bof!
Je dois pouvoir te fournir une belle phoo de moi avec le journal de hier
chez n'importe qui (à condition d'avoir accès à son intérieur).
Ou même une photo de Franklin Roosevelt avec le journal d'aujourd'hui.
--
Olivier Goldberg, étudiant, macaddict, plongeur CMAS ***
Pour le courrier personnel, écrire à:
olivier (arobase) ogoldberg (point) net
AIM/iChat/Skype: Nept47
PhV
2004-12-10 21:55:35 UTC
Permalink
Post by Jean-Michel Muratet
Post by Elie Arié
1- Pourra-t-on choisir comme médecin traitant un médecin autre qu'un
généraliste (un spé)? Semblerait que oui.
Il semblerait, en effet. De mon point de vue, il faudrait être fou pour
accepter les paperasses et les tracasseries administratives qui en
découleront, même pour la somme faramineuse de 40 euros brut par an.
Post by Jean-Michel Muratet
et ce spécialiste pourra-t-il refuser ce choix ?
Y a intérêt. En tout cas, j'ai déjà expliqué que je ne serai pas leur
médecin traitant aux dialysés qui me l'ont demandé. Si ça peut les
convaincre d'avoir enfin un médecin généraliste, ce sera toujours
ça de gagné.
--
PhV
coco
2004-12-11 19:58:00 UTC
Permalink
Philippe,

Ne crois tu pas que certains néphrologues vont se géner. Ils vont faire le
calcul : Un patient en ALD = 40 euros. 100 patients dans un centre de
dialyse = 4000 euros à se partager en collégues. Je vois déjà le SNL écrire
cela dans son prochain bulletin...
Post by PhV
Post by Jean-Michel Muratet
Post by Elie Arié
1- Pourra-t-on choisir comme médecin traitant un médecin autre qu'un
généraliste (un spé)? Semblerait que oui.
Il semblerait, en effet. De mon point de vue, il faudrait être fou pour
accepter les paperasses et les tracasseries administratives qui en
découleront, même pour la somme faramineuse de 40 euros brut par an.
Post by Jean-Michel Muratet
et ce spécialiste pourra-t-il refuser ce choix ?
Y a intérêt. En tout cas, j'ai déjà expliqué que je ne serai pas leur
médecin traitant aux dialysés qui me l'ont demandé. Si ça peut les
convaincre d'avoir enfin un médecin généraliste, ce sera toujours
ça de gagné.
--
PhV
PhV
2004-12-12 13:18:14 UTC
Permalink
Post by coco
Philippe,
Serge, ;-)
Post by coco
Ne crois tu pas que certains néphrologues vont se géner. Ils vont faire
le calcul : Un patient en ALD = 40 euros. 100 patients dans un centre de
dialyse = 4000 euros à se partager en collégues.
Oui, bien sûr, chacun fera en fonction de sa façon de voir les choses.
Ceux qui accepteront toucheront, s'ils sont deux néphrologues pour
cent malades, 2000 euros bruts de plus par an, et il leur restera
moins de 500 euros après impôts et charges. Libre à chacun de décider
d'institutionnaliser auprès de leurs malades la notion qu'ils sont
« corvéables à merci » (1) et surtout de se créer encore plus de
contraintes vis-à-vis des tutelles.

Ce qui est capital à mon avis, c'est que le fait de ne pas être le
médecin traitant « officiel », rémunéré pour cette charge, n'empêchera
pas le néphrologue de continuer à se comporter le plus souvent comme tel,
et en particulier à envoyer ses patients consulter un autre médecin
spécialiste lorsque cela sera nécessaire.
Post by coco
Je vois déjà le SNL écrire cela dans son prochain bulletin...
Ça n'est pas ce qui se dessine. Apparemment -- et je viens de vérifier
que ton adresse mél professionnelle ne fait pas partie de la liste de
diffusion du SNL (pour les quelques non-néphrologues qui lisent ce forum,
c'est le Syndicat des Néphrologues Libéraux, rattaché à la CSMF) --
tu ne reçois pas les courriels d'information réguliers du SNL, en
particulier ceux qui depuis quelques semaines concernent les actuelles
discussions conventionnelles. Je t'envoie le dernier (datant d'hier)
dans ta BàL.

_________

(1) Note pour les confrères, généralistes en particulier. Cette
discussion entre deux néphrologues travaillant en centre de dialyse
fait référence à plein de pré-requis dont le principal est le suivant :
les dialysés sont vus trois fois par semaine par leur(s) néphrologue(s),
plus de 150 fois par an donc, et souvent pendant de nombreuses années.
Cela crée évidemment entre eux une relation très particulière. Il est
parfaitement compréhensible que beaucoup de dialysés profitent de ces
rencontres mutiples pour leur exposer leurs soucis de santé autres que
ceux liés à leur maladie chronique et, bien évidemment, nous prenons
très souvent en charge le traitement de la bronchite ou de la poussée
hémorroïdaire. Lorsque je parle de manière un peu provocatrice de
« corvéable à merci », c'est pour évoquer la déviance, difficile à
éviter, qui fait que de nombreux dialysés ont de ce fait tendance à ne
plus jamais faire appel à leur médecin traitant, et à nous considérer
comme tel, y compris lorsqu'ils sont chez eux et qu'ils ont la diarrhée
ou mal à la tête, y compris à 11 heures du soir et y compris lorsqu'ils
n'auraient pas pensé que cela valait la peine d'aller consulter leur
médecin généraliste s'ils en avaient encore un. D'autant que lui, il
aurait fallu qu'ils le paient.
--
PhV
socrate
2004-12-11 15:25:49 UTC
Permalink
Post by Jean-Michel Muratet
et il paraît qu'on va faire des économies ? je prévois une explosion des
dépenses, une surcharge supplémentaire des généralistes, des retards de
diagnostics et de traitements...
Le risque principal du système référent n'est pas là. Je vous laisse
chercher un peu...
--
Violence is the last refuge of the incompetent. (Isaac Asimov)
Bebert-le-Magnifique
2004-12-10 17:11:19 UTC
Permalink
Post by Elie Arié
1- Pourra-t-on choisir comme médecin traitant un médecin autre qu'un
généraliste (un spé)? Semblerait que oui.
Et donc pour aller voir un généraliste faudrait dans ce cas être adressé par
le Spé ?

Et tout çà devra s'appuyer sur un papelard pour que Dame Sécu puisse
vérifier !

Je sens que le génie Français va encore éclairer le Monde !


Bébert
OddébyT
2004-12-10 21:05:38 UTC
Permalink
Post by Bebert-le-Magnifique
Post by Elie Arié
1- Pourra-t-on choisir comme médecin traitant un médecin autre qu'un
généraliste (un spé)? Semblerait que oui.
Et donc pour aller voir un généraliste faudrait dans ce cas être adressé
par le Spé ?
Cela semble même le plus économique pour le malade les MG en accès direct
n'ayant pas doit à dépassement.

Si tout le monde est en secteur 2 comme à Paris rien ne change.
Pour les anars opposés au compérage reste le secteur 3.
sur les patients en ALD il y a déja un suivi proposé et accepté, non?

--
secteur étroit
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