Discussion:
Sortie hospitalisation avec decharge ; mes droits ?
(trop ancien pour répondre)
S. Delerme
2004-04-05 21:18:40 UTC
Permalink
Le staff médical a refusé de me faire les ordonnaces concernant le suivi de
mes soins (infirmiers pour le pansement) pretextant que si je sortais je
n'avais pas droit à cela.
Est ce une loi ?
Ou des represailles ?
Ce n'est pas une loi, simplement la recommandation habituelle en ce qui
concerne la conduite à tenir par les médecins en cas de refus de soins.
La logique en est assez simple d'après le service juridique de
l'hôpital: le patient refuse le contrat de soins passé implicitement
avec les médecins en signant une "sortie contre avis médical".
En acceptant de faire une ordonnance (prescription) le médecin
accepterait implicitement de passer un nouveau contrat avec le
patient... contrat dans lequel l'hospitalisation et les soins
initialement proposés ne sont plus jugés nécessaires.
Donc il est logique que les médecins refusent de faire une prescription
dans ce contexte.
En revanche le médecin doit communiquer tous les renseignements
nécessaires pour une poursuite de la prise en charge: il est donc sensé
faire une synthèse et décrire le traitement en cours à la sortie du
service.
Ceci dit, le moindre problème sérieux survenant chez un patient après
sortie contre avis médical expose les médecins qui n'ont pas réussi à le
convaincre de rester à de possibles ennuis... D'où les recommandations
de toujours s'entourer de témoins, passer beaucoup de temps à expliquer
au patient et autant que possible avoir une rédaction précise et très
explicite des risques encourus.
A mon avis, en tant que médecin, il ne me semble pas concevable de
refuser une ordonnance à un patient qui sort "contre avis médical"
Si j'estime que le patient prend un risque en refusant de rester
hospitalisé, je ne vois pas très bien par quel raisonnement
j'aggraverais ce risque en refusant ce qui peut le diminuer même hors
hospitalisation
Par exemple, à un patient qui sort contre avis médical malgré une
pneumopathie sévère, je ne me vois pas lui refuser des antibiotiques
en lui disant "vous verrez bien que j'ai raison"
Et j'espère qu'un juge ne le verrait pas d'un bon oeil non plus
Surtout dans les situations où sortir de l'hôpital est un choix qui ne
semble pas complètement irréaliste
(moi, ça m'est arrivé de sortir contre avis médical un dimanche d'un
service d'ortho parce que ça faisait 10 heures qu'on attendait que
quelqu'un vienne signer mon autorisation de sortie alors que je
n'avais aucune raison de rester hospitalisé, mais que ça arrangeait
l'infirmière d'avoir un lit occupé par quelqu'un qui ne demandait pas
de soins...)
S. Delerme
2004-04-05 21:19:08 UTC
Permalink
Ce ne sont pas des représailles ; mais une ordonnance est une véritable
prise en charge du malade, chose qu'il n'est pas possible d'assumer quand le
malade sort contre avis médical en signant une décharge. Donner une
ordonnance signifie en fait donner un accord de sortie, et de garder la
responsabilité de ses actes.
Interprétation personnelle
Anne
2004-04-05 21:28:17 UTC
Permalink
Post by S. Delerme
je
n'avais aucune raison de rester hospitalisé, mais que ça arrangeait
l'infirmière d'avoir un lit occupé par quelqu'un qui ne demandait pas
de soins...)
Interprétation personnelle ?
--
Anne
S. Delerme
2004-04-05 21:45:04 UTC
Permalink
Post by Anne
Post by S. Delerme
je
n'avais aucune raison de rester hospitalisé, mais que ça arrangeait
l'infirmière d'avoir un lit occupé par quelqu'un qui ne demandait pas
de soins...)
Interprétation personnelle ?
Quiconque a connu le service d'orthopédie de l'hôtel dieu de Paris
comprendra le point de vue de cette infirmière
(et quiconque travaille à l'hôpital)
François Jacquemin
2004-04-06 03:03:16 UTC
Permalink
Post by S. Delerme
Par exemple, à un patient qui sort contre avis médical malgré une
pneumopathie sévère, je ne me vois pas lui refuser des antibiotiques
en lui disant "vous verrez bien que j'ai raison"
As-tu déjà vu une pneumopathie sévère ? En train de sortir contre avis
médical ?
Post by S. Delerme
Et j'espère qu'un juge ne le verrait pas d'un bon oeil non plus
Surtout dans les situations où sortir de l'hôpital est un choix qui ne
semble pas complètement irréaliste
Que veux-tu qu'un juge dise ? Il n'est pas là pour avoir une opinion,
mais pour faire respecter la loi. Revois les textes, ils sont sans
ambiguité, il n'y a pas à retenir quelqu'un contre son gré, hors cas
prévu par la loi du 27 juin 1990. Et ce, quel que soit ton avis sur la
pertinence du choix du patient.
--
F. Jacquemin
S. Delerme
2004-04-06 19:28:50 UTC
Permalink
Post by François Jacquemin
Post by S. Delerme
Par exemple, à un patient qui sort contre avis médical malgré une
pneumopathie sévère, je ne me vois pas lui refuser des antibiotiques
en lui disant "vous verrez bien que j'ai raison"
As-tu déjà vu une pneumopathie sévère ? En train de sortir contre avis
médical ?
En réanimation médicale, j'en vois "de temps en temps"
Et (mais ça dépend de ta définition de "sévère", oui, j'en ai même vu
un avec un score de fine à 130 vouloir rentrer chez lui...
(mais bon, on peut toujours dire que c'est le sepsis qui lui fait
perdre la tête)
Post by François Jacquemin
Post by S. Delerme
Et j'espère qu'un juge ne le verrait pas d'un bon oeil non plus
Surtout dans les situations où sortir de l'hôpital est un choix qui ne
semble pas complètement irréaliste
Que veux-tu qu'un juge dise ? Il n'est pas là pour avoir une opinion,
mais pour faire respecter la loi. Revois les textes, ils sont sans
ambiguité, il n'y a pas à retenir quelqu'un contre son gré, hors cas
prévu par la loi du 27 juin 1990. Et ce, quel que soit ton avis sur la
pertinence du choix du patient.
Je ne dis pas qu'il faut retenir les gens contre leur volonté, au
contraire
Je dis qu'un juge pourra te juger coupable si tu dis au patient que
comme il veut rentrer chez lui, tu refuses de lui prescrire des
médicaments qui peuvent le guérir parce qu'il romp le contrat moral
que tu as avec lui
Et je ne suis pas certain que la justification "il n'a qu'à aller voir
un autre médecin" te protège beaucoup si le patient veut partir à 1h
du matin

Aussi étonnant que ça puisse te paraitre, mon but est de soigner les
gens, pas d'imposer ma volonté. Toutes les discussions du monde
n'empèchent pas certains patients de vouloir, pour des raisons
diverses, refuser l'hospitalisation ou sortir alors que tu penses
qu'il vaudrait mieux attendre un jour ou deux de plus (sans toujours
d'argument extremement pertinent pour avoir ce point de vue). Quand
c'est le cas, j'essaie de m'adapter et de remballer mon orgueil blessé

Mais j'imagine que ta nettement plus vaste expérience te permet
d'affirmer qu'il vaut mieux rester ferme sur ses positions
François Jacquemin
2004-04-07 02:04:23 UTC
Permalink
Ce message pourrait être inapproprié. Cliquez pour l'afficher.
S. Delerme
2004-04-07 19:40:57 UTC
Permalink
Post by François Jacquemin
Par contre, du point de vue juridique, la jurisprudence considère que si
tu laisses sortir un patient alors que l'hospitalisation était
indispensable, afin de ne pas encourir la non-assistance à personne en
danger, il faut que tu aies de manière significative manifesté
clairement le fait, notamment en n'accordant pas au patient une
ordonnance lui laissant accroire qu'au fond, tu ne considère pas la
sortie comme totalement inacceptable du point de vue de ses
conséquences.
Ce dont je doute, c'est simplement que, une fois que tu as expliqué
devant témoins les dangers qu'il y a à refuser la prise en charge que
tu proposes, éventuellement lui as fait signer une "décharge" (et
d'ailleurs, à mon avis, cette signature ne change rien à rien, je
pense qu'il vaut mieux avoir des témoins de ton explication sans
signature qu'une signature d'un document vague disant que tu as
informé le patient "des risques encourus par son choix), s'il persiste
dans sa décision, le fait de lui faire une ordonnance pour limiter les
conséquences de son choix irraisonné (par exemple antibiotiques pour
une infection, voire aspirine pour un infarctus), un juge un jour te
condamne à quoique ce soit parce que justement tu n'auras pas laissé
le malade s'aggraver en lui donnant simplement conseils et CRH
Post by François Jacquemin
Il ne t'est pas interdit de ravaler ton orgueil blessé au
profit de ton patient en lui proposant, avec toute la bienveillance
- un transfert dans un autre service dès que possible
- de prendre un second avis avant de s'en aller auprès d'un autre
médecin appelé à son chevet
- de fournir à l'entourage et à la famille, avec l'accord du patient,
une information détaillée sur la situation
- de lui faciliter le retour dans ton service s'il se rend compte de son
erreur, etc.
Pour simplifier, je prenais l'exemple du malade qui refuse
l'hospitalisation (ou simplement celui de la dame initiale qui voulait
rentrer chez elle). Je ne sais pas si tes solutions sont de nature à
changer l'avis du patient...
François Jacquemin
2004-04-06 03:07:44 UTC
Permalink
Post by S. Delerme
A mon avis, en tant que médecin, il ne me semble pas concevable de
refuser une ordonnance à un patient qui sort "contre avis médical"
Si j'estime que le patient prend un risque en refusant de rester
hospitalisé, je ne vois pas très bien par quel raisonnement
j'aggraverais ce risque en refusant ce qui peut le diminuer même hors
hospitalisation
Dans ce cas le juge constate que tu admets dans les faits la sortie, que
tu la rends possible en la facilitant, et elle n'est donc plus contre
avis médical, quoi que tu puisses dire. Que tu te tiennes à la
disposition du patient s'il change d'avis, que tu lui facilites le
retour, ok, mais pas le départ ! Si toutefois tu es vraiment convaincu
qu'il court un danger en sortant.
--
F. Jacquemin
S. Delerme
2004-04-06 19:32:37 UTC
Permalink
Post by François Jacquemin
Post by S. Delerme
A mon avis, en tant que médecin, il ne me semble pas concevable de
refuser une ordonnance à un patient qui sort "contre avis médical"
Si j'estime que le patient prend un risque en refusant de rester
hospitalisé, je ne vois pas très bien par quel raisonnement
j'aggraverais ce risque en refusant ce qui peut le diminuer même hors
hospitalisation
Dans ce cas le juge constate que tu admets dans les faits la sortie, que
tu la rends possible en la facilitant, et elle n'est donc plus contre
avis médical, quoi que tu puisses dire. Que tu te tiennes à la
disposition du patient s'il change d'avis, que tu lui facilites le
retour, ok, mais pas le départ ! Si toutefois tu es vraiment convaincu
qu'il court un danger en sortant.
Aurais-tu le début du commencement d'un jugement qui confirme tes
allégations ?
En tant qu'anesthésiste ayant été sensibilisé aux problèmes
médico-légaux par divers chefs de service experts auprès des hôpitaux,
j'en serais étonné, vu que c'est eux qui m'ont toujours dit que le
pire qu'un juge puisse reprocher à un médecin, c'est 1) la fainéantise
et 2) l'obstination
Je pense que si les soucis judiciaires t'intéressent, tu ferais déjà
bien de t'assurer d'avoir fournis une information franche, loyale et
adaptée au patient, et pas seulement s'il veut partir contre avis
médical mais, par exemple, si tu veux lui faire subir une exploration
à risque
François Jacquemin
2004-04-07 02:04:24 UTC
Permalink
Post by S. Delerme
Aurais-tu le début du commencement d'un jugement qui confirme tes
allégations ?
En tant qu'anesthésiste ayant été sensibilisé aux problèmes
médico-légaux par divers chefs de service experts auprès des hôpitaux,
j'en serais étonné, vu que c'est eux qui m'ont toujours dit que le
pire qu'un juge puisse reprocher à un médecin, c'est 1) la fainéantise
et 2) l'obstination
Je pense que si les soucis judiciaires t'intéressent, tu ferais déjà
bien de t'assurer d'avoir fournis une information franche, loyale et
adaptée au patient, et pas seulement s'il veut partir contre avis
médical mais, par exemple, si tu veux lui faire subir une exploration
à risque
Je suis d'accord avec ça.
--
F. Jacquemin
Pierre N.
2004-04-06 11:58:01 UTC
Permalink
Post by S. Delerme
A mon avis, en tant que médecin, il ne me semble pas concevable de
refuser une ordonnance à un patient qui sort "contre avis médical"
Si j'estime que le patient prend un risque en refusant de rester
hospitalisé, je ne vois pas très bien par quel raisonnement
j'aggraverais ce risque en refusant ce qui peut le diminuer même hors
hospitalisation
Par exemple, à un patient qui sort contre avis médical malgré une
pneumopathie sévère, je ne me vois pas lui refuser des antibiotiques
en lui disant "vous verrez bien que j'ai raison"
a) je me contente d'appliquer les conseils juridiques des établissements
(et ceux (enfin les 2) que j'ai eu l'occasion de questionner sont
cohérents et unanimes de ce point de vue)

b) je n'aggrave aucun risque: il y a rupture de contrat, je fais tout le
nécessaire pour que la continuité des soins soit assurée (lettre
descriptive, traitement proposé...).
Aucun soin ni traitement que je juge nécessaire n'est refusé par moi,
ils le sont par lui.
Le malade dispose de tout ce qui lui est nécessaire pour que la prise en
charge ne soit pas interrompue, il a été informé qu'il ne suit pas ce
que je considère être une prise en charge acceptable.

c) le problème pour moi est plutôt que l'on se défausse effectivement
sur le médecin traitant (si il en a un) ou un autre confrère... qui
logiqement va se retrouver aussi emm..dé que nous!
Et je n'ai pas de réponse à ce problème. Si la situation est réllement
sérieuse et se dégrade le patient va être réadressé (même endroit ou
pas) mais avec un risque plus élevé, et à nouveau il acceptera ou pas la
prise en charge...
J'avais vécu comme interne un refus de soins de la part d'un BAVIII
(refus vis à vis du médecin traitant, puis du Samu). Rappel de la
famille deux heures plus tard, patiente inconsciente... décès malgré la
SEC à l'arrivée en USIC.

Juste pour dire qu'il n'y a pas de bonne solution, et qu'un patient SCAM
qui se complique et abouti à une plainte c'est toujours aléatoire comme
résultat... Je suis partisan d'une information claire, adaptée, écrite,
devant témoins mais pas d'une prescription de sortie qui correspond à la
poursuite du contrat. Et, accessoirement, ce refus d'ordonnance sert
parfois de branche au récalcitrant qui trouve une porte de sortie pour
rester sans avoir l'impression de se dédire.
--
Pierre, sur de rien mais droit dans ses bottes.
ravinevilaine
2004-04-06 15:37:58 UTC
Permalink
Ne mets plus de chaussettes en nylon
Post by Pierre N.
Post by S. Delerme
A mon avis, en tant que médecin, il ne me semble pas concevable de
refuser une ordonnance à un patient qui sort "contre avis médical"
Si j'estime que le patient prend un risque en refusant de rester
hospitalisé, je ne vois pas très bien par quel raisonnement
j'aggraverais ce risque en refusant ce qui peut le diminuer même hors
hospitalisation
Par exemple, à un patient qui sort contre avis médical malgré une
pneumopathie sévère, je ne me vois pas lui refuser des antibiotiques
en lui disant "vous verrez bien que j'ai raison"
a) je me contente d'appliquer les conseils juridiques des établissements
(et ceux (enfin les 2) que j'ai eu l'occasion de questionner sont
cohérents et unanimes de ce point de vue)
b) je n'aggrave aucun risque: il y a rupture de contrat, je fais tout le
nécessaire pour que la continuité des soins soit assurée (lettre
descriptive, traitement proposé...).
Aucun soin ni traitement que je juge nécessaire n'est refusé par moi,
ils le sont par lui.
Le malade dispose de tout ce qui lui est nécessaire pour que la prise en
charge ne soit pas interrompue, il a été informé qu'il ne suit pas ce
que je considère être une prise en charge acceptable.
c) le problème pour moi est plutôt que l'on se défausse effectivement
sur le médecin traitant (si il en a un) ou un autre confrère... qui
logiqement va se retrouver aussi emm..dé que nous!
Et je n'ai pas de réponse à ce problème. Si la situation est réllement
sérieuse et se dégrade le patient va être réadressé (même endroit ou
pas) mais avec un risque plus élevé, et à nouveau il acceptera ou pas la
prise en charge...
J'avais vécu comme interne un refus de soins de la part d'un BAVIII
(refus vis à vis du médecin traitant, puis du Samu). Rappel de la
famille deux heures plus tard, patiente inconsciente... décès malgré la
SEC à l'arrivée en USIC.
Juste pour dire qu'il n'y a pas de bonne solution, et qu'un patient SCAM
qui se complique et abouti à une plainte c'est toujours aléatoire comme
résultat... Je suis partisan d'une information claire, adaptée, écrite,
devant témoins mais pas d'une prescription de sortie qui correspond à la
poursuite du contrat. Et, accessoirement, ce refus d'ordonnance sert
parfois de branche au récalcitrant qui trouve une porte de sortie pour
rester sans avoir l'impression de se dédire.
--
Pierre, sur de rien mais droit dans ses bottes.
S. Delerme
2004-04-06 19:43:22 UTC
Permalink
Post by Pierre N.
Post by S. Delerme
A mon avis, en tant que médecin, il ne me semble pas concevable de
refuser une ordonnance à un patient qui sort "contre avis médical"
Si j'estime que le patient prend un risque en refusant de rester
hospitalisé, je ne vois pas très bien par quel raisonnement
j'aggraverais ce risque en refusant ce qui peut le diminuer même hors
hospitalisation
Par exemple, à un patient qui sort contre avis médical malgré une
pneumopathie sévère, je ne me vois pas lui refuser des antibiotiques
en lui disant "vous verrez bien que j'ai raison"
a) je me contente d'appliquer les conseils juridiques des établissements
(et ceux (enfin les 2) que j'ai eu l'occasion de questionner sont
cohérents et unanimes de ce point de vue)
Demande-leur s'ils ont UN exemple de médecin condamné parce que,
malgré qu'il ait exposé clairement devant témoins les risques à
refuser la prise en charge médicale, il avait assuré une prise en
charge qui permette de minimiser les conséquences du geste du patient

UN
Post by Pierre N.
b) je n'aggrave aucun risque: il y a rupture de contrat, je fais tout le
nécessaire pour que la continuité des soins soit assurée (lettre
descriptive, traitement proposé...).
Et si le malade décide à 1h du matin de rentrer chez lui avec une
infection potentiellement grave (pyélonéphritez, pneumopathie) alors
que le retard au traitement antibiotique semble être un facteur
indépendant de mortalité, tu lui donnes son compte rendu sans
ordonnance ni antibiotique ?
Homme courageux !
(et nous n'aborderons pas les problèmes de déontologie)
Post by Pierre N.
Aucun soin ni traitement que je juge nécessaire n'est refusé par moi,
ils le sont par lui.
S'il accepte les antibiotiques mais pas l'hospitalisation et la
surveillance ?
Ou, pour un infarctus probable, il accepte l'aspirine voire le
beta-bloquant mais pas l'hospitalisation, tu ne lui donneras rien ?
Post by Pierre N.
Le malade dispose de tout ce qui lui est nécessaire pour que la prise en
charge ne soit pas interrompue, il a été informé qu'il ne suit pas ce
que je considère être une prise en charge acceptable.
Et c'est donc "fromage et dessert" ou rien du tout ?
Post by Pierre N.
c) le problème pour moi est plutôt que l'on se défausse effectivement
sur le médecin traitant (si il en a un) ou un autre confrère... qui
logiqement va se retrouver aussi emm..dé que nous!
Et je n'ai pas de réponse à ce problème. Si la situation est réllement
sérieuse et se dégrade le patient va être réadressé (même endroit ou
pas) mais avec un risque plus élevé, et à nouveau il acceptera ou pas la
prise en charge...
J'avais vécu comme interne un refus de soins de la part d'un BAVIII
(refus vis à vis du médecin traitant, puis du Samu). Rappel de la
famille deux heures plus tard, patiente inconsciente... décès malgré la
SEC à l'arrivée en USIC.
J'en profite d'ailleurs pour rappeler que faire signer une décharge au
patient n'a aucune valeur judiciaire "magique". Il s'agit juste en
théorie d'une marque du fait que le patient a été informé des risques
qu'il prenait. Si vous omettez de lui dire qu'il risque une amputation
pour ischémie aigue de membre, toutes les décharges du monde ne vous
déchargeront de rien le jour où il vous attaquera parce que ça lui est
arrivé
Post by Pierre N.
Juste pour dire qu'il n'y a pas de bonne solution, et qu'un patient SCAM
qui se complique et abouti à une plainte c'est toujours aléatoire comme
résultat... Je suis partisan d'une information claire, adaptée, écrite,
devant témoins mais pas d'une prescription de sortie qui correspond à la
poursuite du contrat. Et, accessoirement, ce refus d'ordonnance sert
parfois de branche au récalcitrant qui trouve une porte de sortie pour
rester sans avoir l'impression de se dédire.
Parfois, je suis d'accord avec toi
Souvent, le simple fait d'expliquer au patient qu'on n'est pas là pour
l'emm..., qu'à sa place, on serait comme lui, on n'aurait pas envie de
rester, mais qu'il faut imaginer ses enfants, sa famille, si ça se
passait mal, qu'on s'engage à essayer de rendre le séjour le plus
court et le moins désagréable possible, qu'on va limiter au maximum
les prises de sang, etc... suffit, mais parfois pas
Si ça ne suffit pas, que le patient est borné, se dire "après tout,
mort aux cons" me semble une option un peu facile (et je sais de quoi
je parle)
François Jacquemin
2004-04-07 02:04:29 UTC
Permalink
Post by S. Delerme
J'en profite d'ailleurs pour rappeler que faire signer une décharge au
patient n'a aucune valeur judiciaire "magique". Il s'agit juste en
théorie d'une marque du fait que le patient a été informé des risques
qu'il prenait. Si vous omettez de lui dire qu'il risque une amputation
pour ischémie aigue de membre, toutes les décharges du monde ne vous
déchargeront de rien le jour où il vous attaquera parce que ça lui est
arrivé
Ça, c'est tout à fait exact et la jurisprudence existe. Il vaut
d'ailleurs mieux prendre l'entourage, les soignants présents comme
témoins participatifs de la délivrance de l'information avant de faire
signer le document en question. Souvent, cela ouvre la discussion et
fait tomber des oppositions irrationnelles.
--
F. Jacquemin
François Jacquemin
2004-04-07 02:04:27 UTC
Permalink
Post by S. Delerme
Et si le malade décide à 1h du matin de rentrer chez lui avec une
infection potentiellement grave (pyélonéphritez, pneumopathie) alors
que le retard au traitement antibiotique semble être un facteur
indépendant de mortalité, tu lui donnes son compte rendu sans
ordonnance ni antibiotique ?
Homme courageux !
Non, stupide en l'occurence.
Post by S. Delerme
(et nous n'aborderons pas les problèmes de déontologie)
Il faut au contraire aborder les problèmes de déontologie, qui sont au
cœur de ce type de situation.
Post by S. Delerme
Post by Pierre N.
Aucun soin ni traitement que je juge nécessaire n'est refusé par moi,
ils le sont par lui.
S'il accepte les antibiotiques mais pas l'hospitalisation et la
surveillance ?
Ou, pour un infarctus probable, il accepte l'aspirine voire le
beta-bloquant mais pas l'hospitalisation, tu ne lui donneras rien ?
Attends, tu t'étais au départ placé dans le cas ou l'hospitalisation
était une condition sine qua non, pas dans une situation ou l'on puisse
déplorer que le patient n'en veuille pas sans toutefois ne pouvoir être
utile autrement. Il est bien évident que ce n'est pas la même chose. À
chaque fois que l'on peut s'accomoder de l'attitude du patient car on le
place dans un danger encore plus grand sinon, on s'accomode après avoir
exploré toutes les voies de l'information loyale.
--
F. Jacquemin
Pierre N.
2004-04-07 16:37:15 UTC
Permalink
Post by S. Delerme
Et si le malade décide à 1h du matin de rentrer chez lui avec une
infection potentiellement grave (pyélonéphritez, pneumopathie) alors
que le retard au traitement antibiotique semble être un facteur
indépendant de mortalité, tu lui donnes son compte rendu sans
ordonnance ni antibiotique ?
Homme courageux !
(et nous n'aborderons pas les problèmes de déontologie)
Mauvais exemple... les antibio je peux lui faire prendre avant sa
sortie.
Mais on peut probablement imaginer d'autres exemples... le problème est
de savoir à quel moment "un peu" de traitement est vraiment trop peu, et
dans quelle mesure ce trop peu ne devient pas plus risqué qu'accepter de
dire non. Pour le patient.
Post by S. Delerme
Ou, pour un infarctus probable, il accepte l'aspirine voire le
beta-bloquant mais pas l'hospitalisation, tu ne lui donneras rien ?
Il m'est arrivé de traiter en ambulatoire des patients de ce type.J'en
ai revu un en consultation ce matin. Simplement la discussion nous avait
amené sur un terrain d'entente minimal, et le refus d'hospitalisation
était acceptable dans un contexte très particulier. Mais dans ce cas le
contrat est maintenu et je ne fait pas de SCAM, ni de décharge. Et je
m'arrange pour être très détaillé dans le CR, et pour conclure devant
témoins.

Et dans ce que tu décris je peux encore une fois lui donner le
traitement d'urgence sur place, et refuser de prescrire.
Post by S. Delerme
Et c'est donc "fromage et dessert" ou rien du tout ?
Encore une fois, c'est du cas par cas. Et prescrire le dessert sans
l'insuline qui va avec n'est pas nécessairement plus adapté que rien du
tout, à mon avis à moi que je suis.
Post by S. Delerme
Parfois, je suis d'accord avec toi
Ouf, j'étais inquiet...
Post by S. Delerme
Si ça ne suffit pas, que le patient est borné, se dire "après tout,
mort aux cons" me semble une option un peu facile (et je sais de quoi
je parle)
Ça ne m'a jamais effleuré, même dans les discussions les plus chaudes.
Mais je sais aussi de quoi tu parles...
--
Pierre, allegro ma non tropo.
S. Delerme
2004-04-07 21:01:43 UTC
Permalink
Post by Pierre N.
Post by S. Delerme
Et si le malade décide à 1h du matin de rentrer chez lui avec une
infection potentiellement grave (pyélonéphritez, pneumopathie) alors
que le retard au traitement antibiotique semble être un facteur
indépendant de mortalité, tu lui donnes son compte rendu sans
ordonnance ni antibiotique ?
Homme courageux !
(et nous n'aborderons pas les problèmes de déontologie)
Mauvais exemple... les antibio je peux lui faire prendre avant sa
sortie.
En lui disant "si vous voulez la suite, consultez votre médecin"
S'il ne consulte pas, c'est qu'il l'a bien cherché...
Post by Pierre N.
Post by S. Delerme
Ou, pour un infarctus probable, il accepte l'aspirine voire le
beta-bloquant mais pas l'hospitalisation, tu ne lui donneras rien ?
Il m'est arrivé de traiter en ambulatoire des patients de ce type.J'en
ai revu un en consultation ce matin. Simplement la discussion nous avait
amené sur un terrain d'entente minimal, et le refus d'hospitalisation
était acceptable dans un contexte très particulier.
Alors que la femme qui veut rentrer chez elle en suite de césarienne,
c'est inacceptable, elle a besoin de surveillance 24h/24, c'est
évident...
Post by Pierre N.
Mais dans ce cas le
contrat est maintenu et je ne fait pas de SCAM, ni de décharge. Et je
m'arrange pour être très détaillé dans le CR, et pour conclure devant
témoins.
"le refus d'hospitalisation était acceptable dans un contexte très
particulier"
C'est exactement ce que je dis... les critères ne sont pas strictement
médicaux, si tu acceptes de prendre des risques pour certains patients
(en dehors de ceux qui ont un médecin à la maison), pourquoi pas
d'autres (en dehors des patients incapables de se surveiller et à
l'entourage inexistant ou clairement déficient)
Post by Pierre N.
Post by S. Delerme
Et c'est donc "fromage et dessert" ou rien du tout ?
Encore une fois, c'est du cas par cas. Et prescrire le dessert sans
l'insuline qui va avec n'est pas nécessairement plus adapté que rien du
tout, à mon avis à moi que je suis.
"c'est du cas par cas" comme l'a dit un éminent cardiologue
Post by Pierre N.
Post by S. Delerme
Parfois, je suis d'accord avec toi
Ouf, j'étais inquiet...
Post by S. Delerme
Si ça ne suffit pas, que le patient est borné, se dire "après tout,
mort aux cons" me semble une option un peu facile (et je sais de quoi
je parle)
Ça ne m'a jamais effleuré, même dans les discussions les plus chaudes.
Tu as meilleur caractère que moi... mais un des cours qui m'avait le
plus marqué en tant qu'externe est celui d'un vieux médecin nous
expliquant qu'il était de notre devoir de soigner le pire des salauds
car "on est toujours le salaud de quelqu'un" (et il racontait ces
médecins qui soignaient les femmes qui faisaient des septicémies
post-abortum alors que pur eux, ces femmes avaient fait un infanticide
injustifiable)
Post by Pierre N.
Mais je sais aussi de quoi tu parles...
"mort aux cons !"
"vaste programme..."
Pierre N.
2004-04-08 21:02:19 UTC
Permalink
Post by S. Delerme
C'est exactement ce que je dis... les critères ne sont pas strictement
médicaux, si tu acceptes de prendre des risques pour certains patients
(en dehors de ceux qui ont un médecin à la maison), pourquoi pas
d'autres (en dehors des patients incapables de se surveiller et à
l'entourage inexistant ou clairement déficient)
a) pourquoi faire une SCAM si tu acceptes le contrat?

b) j'accepte certains risques dans le cadre du contrat de soins en
fonction du rapport bénéfice/risque... qui ne dépend pas que de la
pathologie concernée. Donc pour la même pathologie j'accepterai
d'assurer des soins ambulatoires pour une personne et pas pour une
autre.

Exemple:
Le cas de l'infarct géré en externe: patient aux lourds antécédents de
maltraitance dans l'enfance, séquelles psychologiques lourdes: venir en
consultation est une torture, prise de sang impossible et ne parlons
même pas de perfusion ou d'hospitalisation. La prise en charge en
externe correspond au meilleur traitement dans ce contexte MEDICAL. Pas
de SCAM évidemment.

Même pathologie mais refus d'hospitalisation parce que ça n'arrive
qu'aux autres, parce que j'ai un rendez vous important demain ...
J'assure (et assume) le soin immédiat mais pas le suivi ni la
prescription externe et la sortie se fait CAM. Je refuse de participer à
un contrat de soin qui n'est pas MEDICALEMENT justifié.

Je sais que le médical et l'extra-médical n'ont pas de frontière très
nettes, et chacun les fixera à sa façon... Je ne peux évidemment que
raisonner au cas par cas, mais si SCAM il y a, poursuite du contrat de
soins il n'y aura pas.
--
Pierre, psycho-rigide.
François Jacquemin
2004-04-07 02:04:26 UTC
Permalink
Post by Pierre N.
Juste pour dire qu'il n'y a pas de bonne solution, et qu'un patient SCAM
qui se complique et abouti à une plainte c'est toujours aléatoire comme
résultat... Je suis partisan d'une information claire, adaptée, écrite,
devant témoins mais pas d'une prescription de sortie qui correspond à la
poursuite du contrat. Et, accessoirement, ce refus d'ordonnance sert
parfois de branche au récalcitrant qui trouve une porte de sortie pour
rester sans avoir l'impression de se dédire.
Je suis tout à fait d'accord avec ça.
--
F. Jacquemin
Valentine
2004-04-07 07:46:35 UTC
Permalink
narjeen a écrit

Bonjour

J'ai signé une decharge pour sortir de l'hopital (marseille) aprés une
cesarienne avec mon gamin (les puericultrices étaient trés agressive et
humiliante envers les jeunes mamans ; dont je ne fait pas partie puisque
c'est mon troisieme enfant !).
Tout va bien mon fils est ok et ma cicatrisation se passe bien.
Le staff médical a refusé de me faire les ordonnaces concernant le suivi de
mes soins (infirmiers pour le pansement) pretextant que si je sortais je
n'avais pas droit à cela.
Est ce une loi ?
Ou des represailles ?

Je suis en train de chercher mon cas de figure sur le web mais si quelqu'un
peut m'orienter je l'en remercie.
A titre d'information cette demarche n'est pas faite dans un but d'intenter
une action en justice mais juste retablir la vérité et le respect des gens,
s'il en est.

Bien à vous

Corinne



Il me semble que vous preniez vôtre responsabilité en signant le papier et
que le médecin de la maternité devait prendre la sienne avec une ordonnance
ou bien une lettre pour votre médecin.
J'espère que vôtre toubib perso vous a prescrit les soins post-opératoires
nécessaires.
N'est-ce pas un plaisir de signer un dossier de maternité
pour prendre possession de ses bébés un peu plus tôt?


Valentine
--
Ce message a été posté via la plateforme Web club-Internet.fr
This message has been posted by the Web platform club-Internet.fr

http://forums.club-internet.fr/
Elie Arié
2004-04-07 08:17:05 UTC
Permalink
Post by Valentine
Je suis en train de chercher mon cas de figure sur le web mais si quelqu'un
peut m'orienter je l'en remercie.
Tiens: on repart pour un tour?
C'était donc un troll.
Valentine
2004-04-07 11:28:49 UTC
Permalink
Elie arié a écrit


<Tiens: on repart pour un tour?
<C'était donc un troll.


c'est pas gagné
mais restez cool
là c'est vous le troll

Valentine
--
Ce message a été posté via la plateforme Web club-Internet.fr
This message has been posted by the Web platform club-Internet.fr

http://forums.club-internet.fr/
Elie Arié
2004-04-07 12:19:08 UTC
Permalink
Post by Valentine
Elie arié a écrit
<Tiens: on repart pour un tour?
<C'était donc un troll.
c'est pas gagné
mais restez cool
là c'est vous le troll
Ah, bon.
Post by Valentine
Le staff médical a refusé de me faire les ordonnaces concernant le suivi de
mes soins (infirmiers pour le pansement) pretextant que si je sortais je
n'avais pas droit à cela.
Est ce une loi ?
Ou des represailles ?
Le staff médical a refusé de me faire les ordonnaces concernant le suivi de
mes soins (infirmiers pour le pansement) pretextant que si je sortais je
n'avais pas droit à cela.
Est ce une loi ?
Ou des represailles ?
Continuer la lecture sur narkive:
Loading...