Discussion:
Pourquoi est-ci toxique pour les uns et si peut pour les autres ?
(trop ancien pour répondre)
Sylvain
2007-06-10 07:51:11 UTC
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Bonjour,


Pourquoi les molécules de la famille des pyréthrinoïdes (deltaméthrine,
cypérméthrine, bifenthrine......etc) sont d'une trés grande toxicité pour
les insectes, poissons, amphibiens, reptiles.........
Et quasi inofensive pour l'homme, les autres mamiféres et les oiseaux. Il
existe même des médicaments pour le chien a ingéré a base de pyréthrinoïdes
pour détruire les puces, les traitement pour les poux humain sont a base de
pyréthrinoïdes, les plaquettes anti-moustiques sont aussi a base de
pyréthrinoïdes (ne pas utiliser si vous avez un aquarium a poissons).

Or les mamiféres sont issus de reptiles anciens de l'ordre des pélycosauria,
il
y a 325 millions d'années. Et les oiseaux d'ancien dinosaures donc reptiles
d'il y a env 150 millions d'années.

Qu'est qui fait chimiquement que ces molécules sont trés toxique pour les
insectes, poissons, amphibiens, reptiles......... et quasi inofensives pour
les oiseaux et mamiféres ?


Merci
claude.lamy4
2007-06-10 11:18:29 UTC
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Post by Sylvain
Bonjour,
Pourquoi les molécules de la famille des pyréthrinoïdes (deltaméthrine,
cypérméthrine, bifenthrine......etc) sont d'une trés grande toxicité pour
les insectes, poissons, amphibiens, reptiles.........
Et quasi inofensive pour l'homme, les autres mamiféres et les oiseaux. Il
existe même des médicaments pour le chien a ingéré a base de
pyréthrinoïdes pour détruire les puces, les traitement pour les poux
humain sont a base de pyréthrinoïdes, les plaquettes anti-moustiques sont
aussi a base de pyréthrinoïdes (ne pas utiliser si vous avez un aquarium a
poissons).
Or les mamiféres sont issus de reptiles anciens de l'ordre des
pélycosauria, il
y a 325 millions d'années. Et les oiseaux d'ancien dinosaures donc
reptiles d'il y a env 150 millions d'années.
Qu'est qui fait chimiquement que ces molécules sont trés toxique pour les
insectes, poissons, amphibiens, reptiles......... et quasi inofensives
pour les oiseaux et mamiféres ?
Merci
Je me demande si tu ne fais pas une confusion: le pyrèthre et les
pyrèthrinoïdes, dont le plus utilisé est la perméthrine, sont des
médicaments insecticides "à usage externe" exclusif avec une absorption
cutanée très basse. Ils peuvent utilisés en crème, lotion, schampoing donner
de rares irritations ou allergies cutanée et/ou respiratoire, des
convulsions chez le nourrisson.... Par voie générale, per os ou en
injection, je ne crois pas que ces produits qui n'existent qu'en topiques
externes dans la pharmacopée humaine, soient "anodins" du tout chez l'homme
ou les mammifères: leur ingestion ou injection ne peut relever que
d'accidents ou tentatives d'autolyse. Pour les canidés ne confonds-tu pas
avec le Stromectol alias ivermectine qui n'a rien à voir avec les
pyrèthrinoïdes et qui lui s'utilise par voie orale chez le chien, le chat
et... chez l'homme dans la seule gale, indication où des essais cliniques
comparatifs ont été faits pour évaluer ivermectine per os avec le classique
peroxyde de benzoyle, alias Ascabiol, et la perméthrine tous les deux en
topiques cutanés.
Cath
2007-06-10 12:45:49 UTC
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Post by claude.lamy4
Post by Sylvain
Bonjour,
Pourquoi les molécules de la famille des pyréthrinoïdes (deltaméthrine,
cypérméthrine, bifenthrine......etc) sont d'une trés grande toxicité pour
les insectes, poissons, amphibiens, reptiles.........
Et quasi inofensive pour l'homme, les autres mamiféres et les oiseaux.
Il existe même des médicaments pour le chien a ingéré a base de
pyréthrinoïdes pour détruire les puces, les traitement pour les poux
humain sont a base de pyréthrinoïdes, les plaquettes anti-moustiques sont
aussi a base de pyréthrinoïdes (ne pas utiliser si vous avez un aquarium
a poissons).
Or les mamiféres sont issus de reptiles anciens de l'ordre des
pélycosauria, il
y a 325 millions d'années. Et les oiseaux d'ancien dinosaures donc
reptiles d'il y a env 150 millions d'années.
Qu'est qui fait chimiquement que ces molécules sont trés toxique pour les
insectes, poissons, amphibiens, reptiles......... et quasi inofensives
pour les oiseaux et mamiféres ?
Je me demande si tu ne fais pas une confusion: le pyrèthre et les
pyrèthrinoïdes, dont le plus utilisé est la perméthrine, sont des
médicaments insecticides "à usage externe" exclusif avec une absorption
cutanée très basse. Ils peuvent utilisés en crème, lotion, schampoing
donner de rares irritations ou allergies cutanée et/ou respiratoire, des
convulsions chez le nourrisson.... Par voie générale, per os ou en
injection, je ne crois pas que ces produits qui n'existent qu'en topiques
externes dans la pharmacopée humaine, soient "anodins" du tout chez
l'homme ou les mammifères: leur ingestion ou injection ne peut relever que
d'accidents ou tentatives d'autolyse.
Les pyrethrinoïdes,par opp. aux pyréthrines,d'origine naturelle,sont plus
efficaces car non dégradés par la lumière mais très toxiques chez le chat,et
modérément toxiques chez l'ensemble des mammifères selon le mode
d'utilisation.
Il semble qu'on majore pas mal les doses,en raison des résistances qui
apparaissent,ce qui fait qu'il y a de plus en plus d'accidents
signalés,souvent mortels chez le chat,graves chez les jeunes animaux et
semble-t-il les petites races canines.
Certains excipients pourraient favoriser l'absorption
transcutanée,normalement faible,et majorer le risque d'intoxication,de même
que l'inhalation lorsque la vaporisation a lieu dans un espace clos.

Même en phyto-sanitaire je ne crois pas qu'on utilise les pyréthrinoïdes en
systémiques,et les agriculteurs sont tenus de l'utiliser avec
masque,gants,combinaison et précautions habituelles(lavage,pas fumer,pas
boire pendant l'utilisation).
Ils sont classés toxiques,et en cas de tentation d'autolyse il y a sûrement
des produits plus intéressants...
http://www.penntybio.com/insectes/pyrethroide.htm

Permethrine
a.. Toxicité aiguë (classement OMS): "modérément dangereux" pour
l'homme en cas d'accident
b.. Effets chroniques:
a.. des désordres cérébraux et de la locomotion, de la
polyneuropathie, une diminution de l'immunité ont été constatés chez l'homme
après intoxication aiguë
b.. cancérigène possible pour l'homme selon l'EPA et l'Agence
internationale de Recherche sur le Cancer (IARC)
c.. effets immunotoxiques chez l'animal de laboratoire
d.. effets sur le développement des embryons mis en évidence chez
l'animal de laboratoire
e.. effets sur le système reproducteur mis en évidence chez
l'animal de laboratoire
f.. effets de perturbation du système hormonal mis en évidence
chez l'animal de laboratoire et au niveau de la faune sauvage.

Donc,comme l'ensemble des poisons,les pyréthrinoïdes sont des toxiques plus
ou moins dangereux selon ton espèce,ta taille,ton âge et l'usage que tu en
fais...
--
cath
Sylvain
2007-06-10 20:59:18 UTC
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Post by Cath
Les pyrethrinoïdes,par opp. aux pyréthrines,d'origine naturelle,sont plus
efficaces car non dégradés par la lumière mais très toxiques chez le
chat,et modérément toxiques chez l'ensemble des mammifères selon le mode
d'utilisation.
Il semble qu'on majore pas mal les doses,en raison des résistances qui
apparaissent,ce qui fait qu'il y a de plus en plus d'accidents
signalés,souvent mortels chez le chat,graves chez les jeunes animaux et
semble-t-il les petites races canines.
Certains excipients pourraient favoriser l'absorption
transcutanée,normalement faible,et majorer le risque d'intoxication,de
même que l'inhalation lorsque la vaporisation a lieu dans un espace clos.
Même en phyto-sanitaire je ne crois pas qu'on utilise les pyréthrinoïdes
en systémiques,et les agriculteurs sont tenus de l'utiliser avec
masque,gants,combinaison et précautions habituelles(lavage,pas fumer,pas
boire pendant l'utilisation).
Ils sont classés toxiques,et en cas de tentation d'autolyse il y a
sûrement des produits plus intéressants...
http://www.penntybio.com/insectes/pyrethroide.htm
Permethrine
a.. Toxicité aiguë (classement OMS): "modérément dangereux" pour
l'homme en cas d'accident
a.. des désordres cérébraux et de la locomotion, de la
polyneuropathie, une diminution de l'immunité ont été constatés chez
l'homme après intoxication aiguë
b.. cancérigène possible pour l'homme selon l'EPA et l'Agence
internationale de Recherche sur le Cancer (IARC)
c.. effets immunotoxiques chez l'animal de laboratoire
d.. effets sur le développement des embryons mis en évidence chez
l'animal de laboratoire
e.. effets sur le système reproducteur mis en évidence chez
l'animal de laboratoire
f.. effets de perturbation du système hormonal mis en évidence
chez l'animal de laboratoire et au niveau de la faune sauvage.
Donc,comme l'ensemble des poisons,les pyréthrinoïdes sont des toxiques
plus ou moins dangereux selon ton espèce,ta taille,ton âge et l'usage que
tu en fais...
--
cath
Merci de vos réponses

Je ne parlait pas en terme de médicament pour l'homme, mais plutôt de savoir
quelle est la cause de la toxicité particuliére de cette famille de produit.

Les pyrethrinoïdes, ou pour origine la pyréthrine qui peut être extrait
d'une plante, la pyrétre, la perméthrine, la cyperméthrine, la
deltaméthrine, la bifenthrine......... sont des molécules de synthéses
chimiquement proche de la pyréthrine.

Ces substances sont toxiques pour l'homme et les mamiféres, mais d'une
toxicité trés relative, parce que des doses absolument infines sont
extrément toxiques pour un poisson ou pour un serpent, les même doses pour
un humain seraient considérées comme négligeable.

Pour quelle raison chimique ses produits sont d'une toxicité extréme pour
les poissons, reptiles, amphibiens, insectes, arachnides..... et si peut
toxique aux même doses pour les mamiféres et oiseaux ?

J'avais entendu dire que la cause était, que seul les animaux à sang chaud
étaient résistant aux pyrethrinoïdes, est-ce une coïncidence ? si oui
pourquoi ? ou il y a t'il une autre explication chimique ?

Je ferais remarquer que les diffuseurs anti-moustiques sont à base de
tranfluthrine (celui que j'ai chez moi ) ou autres pyrethrinoïdes, ont peut
dormir dans une piéce où il y a le diffuseur, sans danger, or que pas un
seul insecte réussira a survivre dans la piéce.

Egalement que les produits de traitement homologué pour jardin amateur,
malgré la sévérité de la réglementation, a base de pyrethrinoïdes, sont
autorisés et sont extrémement efficaces, mais surtout ne traitez prés d'un
bassin avec des poissons rouges ou prés d'une riviére.

Ce sont des produits a prendre avec précaution, mais ils faut tenir compte
que la concentration du produit dans le flacon du diffuseur, est trés
concentré par rapport à la concentration diffisée dans la piéce. De la même
façon avec le produit de traitement dans le jardin, le flacon de produit
pure est trés concentré, seulement 3 cc de cette concentration dans dix
litres d'eau suffise a ravager tous les insectes d'un jardin (sauf
cochenilles protégées par une carapace)
Cath
2007-06-11 09:22:49 UTC
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"Sylvain" <***@infonie.fr> a écrit
..........
Post by Sylvain
Je ne parlait pas en terme de médicament pour l'homme, mais plutôt de
savoir quelle est la cause de la toxicité particuliére de cette famille de
produit.
.........
Ces substances sont toxiques pour l'homme et les mamiféres, mais d'une
toxicité trés relative, parce que des doses absolument infines sont
extrément toxiques pour un poisson ou pour un serpent, les même doses pour
un humain seraient considérées comme négligeable.
Pour quelle raison chimique ses produits sont d'une toxicité extréme pour
les poissons, reptiles, amphibiens, insectes, arachnides..... et si peut
toxique aux même doses pour les mamiféres et oiseaux ?
Ce serait parceque les pyrethrinoïdes se lient aux canaux sodiques chez les
insectes,prolongeant ainsi leur ouverture,et entrainant la mort.
Post by Sylvain
J'avais entendu dire que la cause était, que seul les animaux à sang chaud
étaient résistant aux pyrethrinoïdes, est-ce une coïncidence ? si oui
pourquoi ? ou il y a t'il une autre explication chimique ?
Cela ne donne pas l'explication de la toxicité chez le chat,même si de toute
évidence la toxicité est bcp plus forte chez les animaux à sang froid;c'est
aussi le cas de la roténone,utilisée traditionnellement pour la
pêche(barbasco)et en phyto-sanitaire.
Post by Sylvain
Je ferais remarquer que les diffuseurs anti-moustiques sont à base de
tranfluthrine (celui que j'ai chez moi ) ou autres pyrethrinoïdes, ont
peut dormir dans une piéce où il y a le diffuseur, sans danger, or que pas
un seul insecte réussira a survivre dans la piéce.
Egalement que les produits de traitement homologué pour jardin amateur,
malgré la sévérité de la réglementation,
pas si sévère que ça,on dispose en vente libre de toxiques redoutables...

a base de pyrethrinoïdes, sont
Post by Sylvain
autorisés et sont extrémement efficaces,
il y a de plus en plus de résistances..

mais surtout ne traitez prés d'un
Post by Sylvain
bassin avec des poissons rouges ou prés d'une riviére.
Ce sont des produits a prendre avec précaution, mais ils faut tenir compte
que la concentration du produit dans le flacon du diffuseur, est trés
concentré par rapport à la concentration diffisée dans la piéce. De la
même façon avec le produit de traitement dans le jardin, le flacon de
produit pure est trés concentré, seulement 3 cc de cette concentration
dans dix litres d'eau suffise a ravager tous les insectes d'un jardin
(sauf cochenilles protégées par une carapace)
Les études toxicologiques deviennent assez aléatoires lorsqu'il s'agit
d'évaluer la toxicité sub-chronique et surtout chronique,qui demande du
recul et des crédits,et qui ne seront pas fournies par les firmes
productrices.
--
cath
w***@laposte.net
2007-06-12 16:58:23 UTC
Permalink
IL me parait important de dire que tous les médicaments ont été
testés et sont donc digne d être pris..

Même si un produit dit " naturel, " peut guérir, il ne doit en AUCUN
CAS être pris car on ne sait pas ce que cela peut faire.. Je vous
dis donc prenez des produits testés, et vous n 'aurez pas de problème.

Seuls les hommes des cavernes continuent à prendre des produits
naturels qui ne sont pas conformes et donc dangereux...

Surtout n écoutez pas les charlatans qui vous disent guérir... Ils
mentent tous,.. Seuls les médecins avec leurs compétences et leurs
panoplies de thérapies , médicaments et chirurgies, etc.. peuvent
venir à bout de votre maladie.

Un conseilleur
Sylvain
2007-06-12 17:57:43 UTC
Permalink
Post by w***@laposte.net
IL me parait important de dire que tous les médicaments ont été
testés et sont donc digne d être pris..
Même si un produit dit " naturel, " peut guérir, il ne doit en AUCUN
CAS être pris car on ne sait pas ce que cela peut faire.. Je vous
dis donc prenez des produits testés, et vous n 'aurez pas de problème.
Seuls les hommes des cavernes continuent à prendre des produits
naturels qui ne sont pas conformes et donc dangereux...
Surtout n écoutez pas les charlatans qui vous disent guérir... Ils
mentent tous,.. Seuls les médecins avec leurs compétences et leurs
panoplies de thérapies , médicaments et chirurgies, etc.. peuvent
venir à bout de votre maladie.
Un conseilleur
Je vois pas trop le sens de votre intervention, le sujet du fil étant de
chercher a comprendre pourquoi les pyréthrinoïdes sont si toxiques pour
certaines espéces et pour d'autres moins toxiques.
jean-rené
2007-06-15 14:18:51 UTC
Permalink
Post by w***@laposte.net
IL me parait important de dire que tous les médicaments ont été
testés et sont donc digne d être pris..
Même si un produit dit " naturel, " peut guérir, il ne doit en AUCUN
CAS être pris car on ne sait pas ce que cela peut faire.. Je vous
dis donc prenez des produits testés, et vous n 'aurez pas de problème.
Seuls les hommes des cavernes continuent à prendre des produits
naturels qui ne sont pas conformes et donc dangereux...
Surtout n écoutez pas les charlatans qui vous disent guérir... Ils
mentent tous,.. Seuls les médecins avec leurs compétences et leurs
panoplies de thérapies , médicaments et chirurgies, etc.. peuvent
venir à bout de votre maladie.
Bien sûr, et n'oubliez pas aussi de mettre du paraquat dans votre banania.
Bruno
2007-06-13 07:19:27 UTC
Permalink
Sylvain a pensé très fort :
[crouic]
.
Post by Sylvain
Or les mamiféres sont issus de reptiles anciens de l'ordre des pélycosauria,
il
y a 325 millions d'années. Et les oiseaux d'ancien dinosaures donc reptiles
d'il y a env 150 millions d'années.
Qu'est qui fait chimiquement que ces molécules sont trés toxique pour les
insectes, poissons, amphibiens, reptiles......... et quasi inofensives pour
les oiseaux et mamiféres ?
Merci
bonjour,

depuis ces 325 M. d'années, nous nous sommes séparés de cette branche.
Le récepteur (canal sodium) sur lequel agissent ces molécules a évolué.
Il n'est pas impossible que cette évolution est rendu ce récepteur
suffisament différent pour qu'il soit moins sensible aux
pyréthrinoïdes. Il faudrait comparer les séquences au moins primaires
sur le site récepteur entre un mammifère et un insecte. Voire avoir la
structure 3D et faire du "docking" des pyréthrinoïdes dans le site par
modélisation moléculaire.
--
Cordialement
Bruno
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