Supprimons l'Ordre des médecins

[Nebuchadnezzar]

L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy en même temps
que les Renseignements Généraux. L'Ordre des Médecins a conservé les moeurs
d'une police politique : délation, secret, coups tordus, mensonge, chantage,
corruption... L'Ordre des Médecins a pris en otage la santé des Français en
imposant aux médecins une médecine standardisée en violation du code de
déontologie médicale qui laisse à chaque thérapeute la liberté de choix du
traitement approprié au cas de son patient. La France est donc soumise à une
médecine unique exluant les thérapies naturelles qui sont moins coûteuses,
moins nocives et mieux adaptées aux cas individuels.

L'Ordre des Médecins traque les médecins innovateurs et mène une chasse aux
sorcières contre les médecines douces dont une majorité de Français
voudraient bénéficier.

L'Ordre des Médecins est à la solde de l'industrie pharmaceutique dont il
sert de pourvoyeur de drogues chimiques. L'Ordre impose aux médecins de
prescrire des médicaments peu efficaces ou dangereux mais qui sont plus
rentables que les remèdes naturels. L'Ordre des Médecins est au service de
l'argent et non de la santé.

L'Ordre des Médecins est une institution qui viole la loi puisqu'il
s'autorise à enquêter, juger et condamner des médecins en se substituant à
la police et à la justice. On connaît les tribunaux de L'Ordre des Médecins
établis sur le modèle de l'Inquisition. L'Ordre des Médecins se livre à une
parodie de justice avec des juges déguisés en robes rouges et manchons
d'hermine. Quelle autre profession s'autorise arbitrairement le droit
d'exclure un professionnel parce qu'il préfère servir le public plutôt
qu'une industrie, en l'occurence celle de la chimio-thérapie ?

L'Ordre des Médecins est un instrument de l'industrie pharmaceutique qui
impose aux Français des vaccins et des poisons allopathiques dont les effets
nuisibles ont été démontrés par des chercheurs indépendants.

L'Ordre condamne les médecins honnêtes et scrupuleux qui refusent de
participer à l'empoisonnement de masse de la population. L'Ordre voue à
l'exclusion et à la ruine des médecins qui obtiennent de bons résultats
thérapeutiques par d'autres moyens que les drogues chimiques. Pour comble,
ces médecins sont condamnés pour avoir guéri leurs patients.

Nous voulons la liberté de choix thérapeutique pour les malades. Nous
voulons la liberté de prescription pour les médecins.

Pour cela, nous demandons : l'abolition de l'Ordre des Médecins, organisme
nuisible et inutile, et le regroupement des médecins dans une fédération de
praticiens de santé entièrement indépendante des laboratoires et lobbies.

Pour une Fédération des Médecins Libres. Vive la médecine libre.

[Elie Arié]

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy en même temps
que les Renseignements Généraux.

Il a ensuite été dissous à la Libération, et recréé avec ses statuts actuels
(très légèrement réformés depuis) par le gouvernement du général de Gaulle
et son Ministre de la Santé, le communiste François Billoux.

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins a pris en otage la santé des >Français en
imposant aux médecins une médecine standardisée en violation du code de
déontologie médicale qui laisse à chaque thérapeute la liberté de choix du
traitement approprié au cas de son patient.

Non, le Code de déontologie impose aux médecins de traiter les malades
suivant l'état actuel des connaissances médicales et interdit le
charlatanisme.

Post by Nebuchadnezzar
La France est donc soumise à une
médecine unique exluant les thérapies naturelles qui sont moins coûteuses,
moins nocives et mieux adaptées aux cas individuels.

Il faut bien admettre que l'Ordre a failli à sa mission de lutte contre le
charlatanisme, compte tenu de la floraison, en toute liberté, des médecines
dites naturelles et autres gogothérapies.

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins est une institution qui viole la loi puisqu'il
s'autorise à enquêter, juger et condamner des médecins en se substituant à
la police et à la justice.

Ce dont la loi lui fait obligation.

Post by Nebuchadnezzar
On connaît les tribunaux de L'Ordre des Médecins
établis sur le modèle de l'Inquisition. L'Ordre des Médecins se livre à une
parodie de justice avec des juges déguisés en robes rouges et manchons
d'hermine.

Les tribunaux des Ordres Régionaux des Médecins sont présidés par un juge du
Tribunal des Affaires Sanitaires et Sociales.

[Gilles]

C'est quoi la gogothérapie ?

[Nebuchadnezzar]

Rdv sur http://www.medecine-autrement.com/
On y parle de toutes les découvertes que l'on nous cache, des chercheurs qui
trouvent et qui sont donc évincés, et parfois éliminés. Des conséquences
dramatiques des échecs plus ou moins volontaires de la médecine autorisée.
Des produits que vous ne trouverez nulle part en vente pour la simple raison
qu'ils sont efficaces. Ce ne sont pas des charlatans qui le disent, mais des
médecins ou scientifiques diplômés. Mais il est vrai que dans un monde de
tricheurs, la vérité ne peut ressembler qu'à du charlatanisme !
Maintenant réfutez tout ce qui y est expliqué. Ca risque d'être un exercice
quelque peu plus compliqué que de cirer les pompes du système comme vous
semblez très bien savoir le faire....

[Elie Arié]

Post by Nebuchadnezzar
Des produits que vous ne trouverez nulle part en vente pour la simple raison
qu'ils sont efficaces.

Ce qui prouve bien le désintéressement des labos, qui auraient là de quoi
faire fortune, mais n'en veulent pas...

Post by Nebuchadnezzar
cirer les pompes du système comme vous
semblez très bien savoir le faire....

Le système porte des chaussures?
C'est le pied!

[casagui]

Post by Elie Arié
Le système porte des chaussures?
C'est le pied!

De fsp à fbm, tu es en forme aujourd'hui !
Passée la phase dépressive ?
Tu as trouvé une plante revigorante ?

[Elie Arié]

Post by casagui
De fsp à fbm, tu es en forme aujourd'hui !
Passée la phase dépressive ?
Tu as trouvé une plante revigorante ?

Je peux le dire puisque Philippe Vigeral m'a plonké: mon bouquin sur l'HTA
fait un démarrage inattendu très fort.

[casagui]

Mais non ! il a simplement, provisoirement, renoncé à
t'expliquer la différence entre voie et chemin ( parcequ'
entre route et autoroute, tu as compris )

mon bouquin sur l'HTA

Post by Elie Arié
fait un démarrage inattendu très fort.

Tu vas dépasser les 799 ex. ?

[Elie Arié]

"casagui" <marc-***@wanadoo.fr> a écrit
( parcequ'

Post by casagui
entre route et autoroute, tu as compris )

Pas vraiment...
L'autoroute, c'est celle où il faut rouler lentement parce que l'on se fait
flasher, alors que la route, c'est celle où on peut y aller à fond: c'est
ça?

[casagui]

Post by casagui
( parcequ'

Post by casagui
entre route et autoroute, tu as compris )

Pas vraiment...
L'autoroute, c'est celle où il faut rouler lentement parce que l'on se fait
flasher, alors que la route, c'est celle où on peut y aller à fond: c'est
ça?

C'est bien !
Tu as compris le flash sur autoroute !
Ce ne sont pas tous les élèves qui obtiennent
10 / 20 à leur copie.
Là, je vais manger mais, si tu veux, à mon
retour je pourrai t'expliquer la route.
( Ne pas confondre avec " La strada ").
Très affectueusement,
Marc

[casagui]

Post by Nebuchadnezzar
Rdv sur http://www.medecine-autrement.com/

Encore un site qui renvoie aux gogothérapies.
On y retrouve toujours les mêmes Thibault et
autres Beljanski avec les spiruline, silicium
et autres cancers guéris à presque 100%.
Bien sûr tout cela est scientifiquement prouvé
par de futurs prix Nobel, tous persécutés.
En somme ce sont de braves gens, dévoués
à leur prochain qui ont simplement besoin
d'un peu de fric.
Tous quelque part entre Giordano Bruno,
Jeanne d'Arc, Jésus-Christ.
C'est beau comme du Tonyglandil pour
se brosser la bite et se la faire en béton.

[glitter]

Post by Nebuchadnezzar
Rdv sur http://www.medecine-autrement.com/
On y parle de toutes les découvertes que l'on nous cache, des chercheurs qui
trouvent et qui sont donc évincés, et parfois éliminés. Des conséquences
dramatiques des échecs plus ou moins volontaires de la médecine autorisée.
Des produits que vous ne trouverez nulle part en vente pour la simple raison
qu'ils sont efficaces.

Ce raisonnement tiens pour les firmes déja installés.

Pour toutes les autres, qui veulent percer, qu'est ce qui empêche de
sortir ces médicaments miraculeux qui vont leur permettre d'écraser la
concurrences ?
Je pense notament aux labos des pays en voie de dévellopement (Brésil,
Inde etc ..)

[coudray family]

Post by Elie Arié

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy en même temps
que les Renseignements Généraux.

Il a ensuite été dissous à la Libération, et recréé avec ses statuts actuels
(très légèrement réformés depuis) par le gouvernement du général de Gaulle
et son Ministre de la Santé, le communiste François Billoux.

Il ne faudrait pas écrire un peu n'importe quoi.
Voici donc l'un de mes anciens post qui vous donnera quelques précisions à
ce sujet.
Et vous constatez que l'on ne vous a pas attendu pour faire connaître la
triste vérité en ce qui concerne ce tribunal d'exception qui est né sous
Pétain.
De :Coudray family (***@cybercable.fr)
Objet :Re: Un compromis
Groupes de discussion :fr.bio.medecine
Date :1999/06/19
Je me permets de vous faire parvenir le point de vue d'un très respectable
médecin "persécuté" par votre fameux conseil de l'ordre.
Rappelons-nous l'âme que certains avaient à la Libération, quand le dernier
soldat feldgrau eut quitté le sol de France. Le lourd poids de l'occupation
n'écrasait plus leur poitrine. Ils respiraient l'air pur des cimes. Ils
montaient ardents et joyeux vers un avenir de lumière et de liberté.
Mais le nazisme n'était probablement pas mort, il laissait derrière lui des
germes de dictature qui allaient pourrir la Libération, il laissait derrière
lui l'Ordre des médecins.
La Révolution de 1789 avait aboli les corporations, institutions du Moyen

Age qui prostituaient la liberté des travailleurs à la tyrannie des jurandes
et des maîtrises.
Pétain les rétablit.
Par la loi du 16 août I940 il institua la médecine d'Etat qui imposait aux
praticiens les méthodes prophylactiques et thérapeutiques édictées par les
organismes officiels de l'Académie de médecine et des commissions de la
Santé publique.
Il asservit la médecine à la dictature de l'Ordre.
Mais cet Ordre n'avait encore que des pouvoirs limités.
L'ordonnance du 24 septembre I945 précisa ses privilèges en lui donnant le
droit exorbitant d'interdire aux médecins l'exercice de la médecine.
Et l'on vit des docteurs, abandonnant la recherche scientifique et le
traitement des malades, se transformer en bureaucrates, en policiers, en
juges d'instruction, en procureurs. L'on vit des coteries de docteurs
défendant leurs propres intérêts ou leurs préjugés se faire les mouchards et
les juges de leurs confrères.
Méprisant toute la dignité médicale qu'ils ont la prétention d'incarner, ils
n'hésitent pas à se déguiser, portant des robes noires avec, sur l'épaule
gauche, un ruban rouge bordé d'hermine, pour impressionner sans doute les
accusés qui les dépassent souvent en moralité et en valeur professionnelle.
Et ils jugent en secret, à huis Clos et sans appel. L'instruction elle-même
est secrète et l'accusé n'a que le droit d'en connaître les éléments
quelques jours avant le procès.

[coudray family]

Post by Elie Arié

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy en même temps
que les Renseignements Généraux.

Il a ensuite été dissous à la Libération, et recréé avec ses statuts actuels
(très légèrement réformés depuis) par le gouvernement du général de Gaulle
et son Ministre de la Santé, le communiste François Billoux.

Il ne faudrait pas écrire un peu n'importe quoi.
Voici donc l'un de mes anciens post qui vous donnera quelques précisions à
ce sujet.
Et vous constatez que l'on ne vous a pas attendu pour faire connaître la
triste vérité en ce qui concerne ce tribunal d'exception qui est né sous
Pétain.
De :Coudray family (***@cybercable.fr)
Objet :Re: Un compromis
Groupes de discussion :fr.bio.medecine
Date :1999/06/19
Je me permets de vous faire parvenir le point de vue d'un très respectable
médecin "persécuté" par votre fameux conseil de l'ordre.
Rappelons-nous l'âme que certains avaient à la Libération, quand le dernier
soldat feldgrau eut quitté le sol de France. Le lourd poids de l'occupation
n'écrasait plus leur poitrine. Ils respiraient l'air pur des cimes. Ils
montaient ardents et joyeux vers un avenir de lumière et de liberté.
Mais le nazisme n'était probablement pas mort, il laissait derrière lui des
germes de dictature qui allaient pourrir la Libération, il laissait derrière
lui l'Ordre des médecins.
La Révolution de 1789 avait aboli les corporations, institutions du Moyen

Age qui prostituaient la liberté des travailleurs à la tyrannie des jurandes
et des maîtrises.
Pétain les rétablit.
Par la loi du 16 août I940 il institua la médecine d'Etat qui imposait aux
praticiens les méthodes prophylactiques et thérapeutiques édictées par les
organismes officiels de l'Académie de médecine et des commissions de la
Santé publique.
Il asservit la médecine à la dictature de l'Ordre.
Mais cet Ordre n'avait encore que des pouvoirs limités.
L'ordonnance du 24 septembre I945 précisa ses privilèges en lui donnant le
droit exorbitant d'interdire aux médecins l'exercice de la médecine.
Et l'on vit des docteurs, abandonnant la recherche scientifique et le
traitement des malades, se transformer en bureaucrates, en policiers, en
juges d'instruction, en procureurs. L'on vit des coteries de docteurs
défendant leurs propres intérêts ou leurs préjugés se faire les mouchards et
les juges de leurs confrères.
Méprisant toute la dignité médicale qu'ils ont la prétention d'incarner, ils
n'hésitent pas à se déguiser, portant des robes noires avec, sur l'épaule
gauche, un ruban rouge bordé d'hermine, pour impressionner sans doute les
accusés qui les dépassent souvent en moralité et en valeur professionnelle.
Et ils jugent en secret, à huis Clos et sans appel. L'instruction elle-même
est secrète et l'accusé n'a que le droit d'en connaître les éléments
quelques jours avant le procès.

[Pascal]

Post by coudray family
Et ils jugent en secret, à huis Clos et sans appel. L'instruction elle-même
est secrète et l'accusé n'a que le droit d'en connaître les éléments
quelques jours avant le procès.

L'audience des Conseils Régionaux (chambre disciplinaire) est publique ,
elle est d'ailleurs souvent relatée dans la presse!

[Pascal]

Post by Elie Arié
Les tribunaux des Ordres Régionaux des Médecins sont présidés par un juge du
Tribunal des Affaires Sanitaires et Sociales.

Faux : les chambres disciplinaires (Conseil Régionaux) sont présidés par un
médecin élu
L'appel peut être interjeté devant la chambre diciplinaire du Coseil
National, présidée par un conseiller d'Etat.

La réforme prévoyant la présidence des chambres régionales par un magistrat
a été votée, mais les décrets d'application n'ont pas été publiés (et ne le
seront vraisemblablement pas...)

[Elie Arié]

Post by Pascal
La réforme prévoyant la présidence des chambres régionales par un magistrat
a été votée, mais les décrets d'application n'ont pas été publiés (et ne le
seront vraisemblablement pas...)

Tiens, je l'ignorais.
Vous en êtes certain?
Même pour la section des assurances sociales des conseils régionaux de
l'ordre des médecins?

[Pascal]

Post by Pascal

Post by Pascal
La réforme prévoyant la présidence des chambres régionales par un

magistrat

Post by Pascal
a été votée, mais les décrets d'application n'ont pas été publiés (et ne

le

Post by Pascal
seront vraisemblablement pas...)

Tiens, je l'ignorais.
Vous en êtes certain?
Même pour la section des assurances sociales des conseils régionaux de
l'ordre des médecins?

absolument certain

[Pascal]

Post by Pascal

Post by Pascal

Post by Pascal
La réforme prévoyant la présidence des chambres régionales par un

magistrat

Post by Pascal
a été votée, mais les décrets d'application n'ont pas été publiés (et ne

le

Post by Pascal
seront vraisemblablement pas...)

Tiens, je l'ignorais.
Vous en êtes certain?
Même pour la section des assurances sociales des conseils régionaux de
l'ordre des médecins?

absolument certain

de surcroit, la loi prévoit la présidence non pas par un magistrat de
l'ordre judiciaire, comme le TASS, le TGI ou la Cour d'Appel, mais par un
magistrat de l'ordre administratif (juge de TA)

[Anne-Claude]

Post by Pascal
de surcroit, la loi prévoit la présidence non pas par un magistrat de
l'ordre judiciaire, comme le TASS, le TGI ou la Cour d'Appel, mais par
un magistrat de l'ordre administratif (juge de TA)

Ce qui est cohérent : l'ordre des médecin étant une personne morale de
droit privé chargé d'une mission de SP (quoi ? Oui, j'ai dû vérifier
cela récemment), et considéré comme un juridiction administrative
spécialisée, l'appel étant en tout dernier lieu porté devant le Conseil
d'Etat.
http://www.conseil-etat.fr/ce/japrat/index_jp_jb02.shtml
(tout en bas de la page)

--
Anne-Claude
Pas de mal à se faire Dublin
http://www.pandansloeil.free.fr/

[Elie Arié]

Post by Anne-Claude
Anne-Claude
Pas de mal à se faire Dublin

Mais enfin: c'est qui, ce type dont tu nous parles tout le temps?
Qu'est-ce qu'il a que je n'ai pas?

[Pascal]

Post by Anne-Claude

Post by Pascal
de surcroit, la loi prévoit la présidence non pas par un magistrat de
l'ordre judiciaire, comme le TASS, le TGI ou la Cour d'Appel, mais par
un magistrat de l'ordre administratif (juge de TA)

Ce qui est cohérent : l'ordre des médecin étant une personne morale de
droit privé chargé d'une mission de SP (quoi ? Oui, j'ai dû vérifier
cela récemment), et considéré comme un juridiction administrative
spécialisée, l'appel étant en tout dernier lieu porté devant le Conseil
d'Etat.

Non pas l'appel, le pourvoi en cassation

[Anne-Claude]

Post by Pascal
Non pas l'appel, le pourvoi en cassation

Faut que je vérifie. Dans ma petite mémoire, le CE était juge d'appel
des juridictions spécialisées (ordres professionnels), mais il est exact
que les juridictions ordinales ont dans ce cas précis, deux degrés.

--
Anne-Claude -- Privatiste

[Pascal]

Post by Anne-Claude

Post by Pascal
Non pas l'appel, le pourvoi en cassation

Faut que je vérifie. Dans ma petite mémoire, le CE était juge d'appel
des juridictions spécialisées (ordres professionnels), mais il est exact
que les juridictions ordinales ont dans ce cas précis, deux degrés.
--
Anne-Claude -- Privatiste

1ère instance : chambre disciplinaire régionale (ex conseil régional)
appel : chambre disciplinaire du Conseil National
Cassation : Conseil d'Etat

Vous auriez peut-être pu vérifier avant d'nevoyer ce genre de post ?

[Elie Arié]

Post by Pascal
Vous auriez peut-être pu vérifier avant d'nevoyer ce genre de post ?

Vous auriez peut-être pu vérifier, avant de dire qu'en France, les étudiants
en médecine ne font aucun acte médical" ? (une perle).

[Pascal Barbeau]

Post by Elie Arié

Post by Pascal
Vous auriez peut-être pu vérifier avant d'nevoyer ce genre de post ?

Vous auriez peut-être pu vérifier, avant de dire qu'en France, les étudiants
en médecine ne font aucun acte médical" ? (une perle).

Il est vrai que tous vos posts sont toujours parfaitement réfléchis, exacts,
et que vous n'affirmez jamais rien qui ne soit parfaitement avéré....
Mais n'êtes vous pas cardiologue ? ah
non rien

MEA CULPA, MEA MAXIMA CULPA
MEA CULPA, MEA MAXIMA CULPA
etc

[Anne-Claude]

Post by Pascal
1ère instance : chambre disciplinaire régionale (ex conseil régional)
appel : chambre disciplinaire du Conseil National
Cassation : Conseil d'Etat
Vous auriez peut-être pu vérifier avant d'nevoyer ce genre de post ?

Mon interrogation ne porte pas sur ce schéma de compétence (que je
maîtrise à peu près) mais sur le pouvoir du CE en l'espèce. mais je
pense que vous allez pouvoir nous éclairer sur ce point, bien entendu.
Alors, le CE, juge du droit uniquement dans ce cas ?

--
Anne-Claude
Pas de mal à se faire Dublin
http://www.pandansloeil.free.fr/

[Pascal Barbeau]

Post by Anne-Claude
Mon interrogation ne porte pas sur ce schéma de compétence (que je
maîtrise à peu près) mais sur le pouvoir du CE en l'espèce. mais je
pense que vous allez pouvoir nous éclairer sur ce point, bien entendu.
Alors, le CE, juge du droit uniquement dans ce cas ?

Article L4122-3


(Loi nº 2002-303 du 4 mars 2002 art. 18 I, III Journal Officiel du 5 mars
2002)

I. - Les décisions des conseils régionaux en matière d'inscription au
tableau et de suspension temporaire du droit d'exercer en cas d'infirmité ou
d'état pathologique rendant dangereux l'exercice de la profession peuvent
faire l'objet d'un recours hiérarchique devant le conseil national. Ce
conseil national peut déléguer ses pouvoirs à des sections qui se prononcent
en son nom.
II. - La chambre disciplinaire nationale est saisie en appel des
décisions des chambres disciplinaires de première instance. Peuvent faire
appel, outre l'auteur de la plainte et le professionnel sanctionné, le
ministre chargé de la santé, le représentant de l'Etat dans le département
ou dans la région, le procureur de la République, le conseil départemental
et le conseil national de l'ordre intéressé.
L'appel contre les décisions des chambres disciplinaires de première
instance a un effet suspensif sauf lorsque la chambre est saisie en
application de l'article L. 4113-14. Les décisions rendues par la chambre
disciplinaire nationale sont susceptibles de recours devant le Conseil
d'Etat.
Les décisions de la chambre disciplinaire nationale sont rendues en
formation collégiale sous réserve des exceptions, précisées par décret en
Conseil d'Etat, tenant à l'objet de la saisine ou du litige ou à la nature
des questions à examiner ou à juger.
Les fonctions exercées par les membres de la chambre disciplinaire
nationale sont incompatibles avec l'exercice d'autres fonctions ordinales, à
l'exception de celles d'assesseur dans la section des assurances sociales.


Article L4234-8

Les décisions juridictionnelles du conseil national de l'ordre peuvent
être portées devant le Conseil d'Etat par la voie du recours en cassation.
Le ministre chargé de la santé assure l'exécution des décisions
disciplinaires.


Je vous laisse le soin du commentaire du texte, ce que vous semblez bien
maitriser...

PS : "Conseil régional" désigne l'organisme chargé d'examiner les appels
contre les décisions administrative du conseil départemental (inscription au
tableau notamment)

"Chambre disciplinaire de première instance" désigne l'organisme (régional)
compétent en matière disciplinaire.

PS 2: je précise que ce post ne concerne que le conseil de l'ordre des
médecins, et en métropole (il y a des subtilités dans les DOM et TOM)

[Anne-Claude]

Post by Pascal Barbeau
Article L4234-8

Du Code des Cochons Enervés ?

Post by Pascal Barbeau
Les décisions juridictionnelles du conseil national de l'ordre peuvent
être portées devant le Conseil d'Etat par la voie du recours en cassation.

J'ai oublié de vérifier. Tudieu, on ne doit pas être assez cher payé sur
fbm.

--
Anne-Claude
Pas de mal à se faire Dublin
http://www.pandansloeil.free.fr/

[Pascal]

Post by Anne-Claude

Post by Pascal Barbeau
Article L4234-8

Du Code des Cochons Enervés ?

Code de la Santé Publique (nouvelle numérotation)

Post by Anne-Claude

Post by Pascal Barbeau
Les décisions juridictionnelles du conseil national de l'ordre

peuvent

Post by Pascal Barbeau
être portées devant le Conseil d'Etat par la voie du recours en

cassation.
J'ai oublié de vérifier. Tudieu, on ne doit pas être assez cher payé sur
fbm.
--
Anne-Claude
Pas de mal à se faire Dublin
http://www.pandansloeil.free.fr/

[Jerry M.]

[un tas de machins qui ne concernent pas la médecine mondiale,
mais rien que la politique franco-franco-française]

Et alors?!?

On se croit sur MINITEL?!?

JM

[Anne]

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy en même temps
que les Renseignements Généraux.

Pas la peine de lire plus loin; cette phrase résume l'honnêteté du propos.

[Jerry M.]

Post by Anne

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy en même temps
que les Renseignements Généraux.

Pas la peine de lire plus loin; cette phrase résume l'honnêteté du propos.

Et l'extrême franco-franco-gauloisité de toute l'affaire.

Bref, sur Internet: intérêt zéro absolu.

JM

[Elie Arié]

Post by Jerry M.

Post by Anne

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy en même temps
que les Renseignements Généraux.

Pas la peine de lire plus loin; cette phrase résume l'honnêteté du propos.

Et l'extrême franco-franco-gauloisité de toute l'affaire.

Euh, excuse-moi, mais j'ai entendu dire que, dans le canton d'Appenzell, on
pratiquait en toute légalité une médecine très particulière.
Mais, bon, c'est une affaire suisso-helvétique.

[Gérard Cojot]

Post by Anne

Post by Jerry M.

Post by Anne

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy en même

temps

Post by Jerry M.

Post by Anne

Post by Nebuchadnezzar
que les Renseignements Généraux.

Pas la peine de lire plus loin; cette phrase résume l'honnêteté du

propos.

Post by Jerry M.
Et l'extrême franco-franco-gauloisité de toute l'affaire.

Euh, excuse-moi, mais j'ai entendu dire que, dans le canton d'Appenzell, on
pratiquait en toute légalité une médecine très particulière.
Mais, bon, c'est une affaire suisso-helvétique.

Je connais l'endroit, c'est hallucinant.
On se croirait à Old Tucson Az.
Imaginez une rue de ville champignon de la conquête de l'Ouest, maisons
en bois ou en dur avec verandas et enseignes, on attend le coup de fusil
venu en traître.
Se cotoient les enseignes les plus hétéroclites, chiromanciennes,
rebouteux, médecins et dentistes sans diplomes.
C'est juste à côté de St Gall où on peut ouvrir aussi sa banque
personnelle sans aucun dépôt de garantie.
J'avais l'impression d'être dans Lucky Luke.

[Jerry M.]

Post by Gérard Cojot

Post by Elie Arié

Post by Jerry M.

Post by Anne

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy en
même temps que les Renseignements Généraux.

Pas la peine de lire plus loin; cette phrase résume l'honnêteté du propos.

Et l'extrême franco-franco-gauloisité de toute l'affaire.

Euh, excuse-moi, mais j'ai entendu dire que, dans le canton
d'Appenzell, on pratiquait en toute légalité une médecine très
particulière.

Ah? Laquelle? A part leur traditionnel piercing de l'oreille pour éviter
la cécité du méthanol dû à leur infame cidre (pratique pratiquée
également par les marins d'eau salée), je ne vois pas. Tu peux nous en
dire plus, stp? Avec des appenzellois ça risque franchement d'être
hilarant... Allez! Raconte!

Non, moi à l'école l'évènement le plus important que j'aie appris au
sujet des suisses ce fut la libération des francophones du joug bernois
par Napoléon. Il paraît que lorsque le vieux Bonap' et ses troupes
rentrèrent en catastrophe de leur flop de campagne d'Italie en passant
par le Simplon, il s'est une fois arrêté dans un petit bistrot valaisan,
et en rentrant a exclamé au serveur: "Nous sommes vaincus!". Le serveur,
valaisan de père en fils depuis la Création et constatant le problème,
lui a alors très calmement répondu: "Nous sommes désolés Monsieur, mais
nous n'avons que dix-huit tabourets".

Mouaarf!!! Elle est excellente, non?

Post by Gérard Cojot

Post by Elie Arié
Mais, bon, c'est une affaire suisso-helvétique.

Frustration qui casse presque tous les jours les pieds des lecteurs
internationaux d'usenet, l'analogie est parfaite.

On vient parfois à regretter que le minitel ait été un flop...

Ça fait d'ailleurs penser qu'il y a un manque dramatique de statistiques
intelligentes sur les utilisateurs de ce forum, comme par exemple:

- quelles sont les nationalités des contributeurs?

Je dirais comme ça, en gros, français=90% (dont 99% de parisiens),
belges=5%, suisses=3%, québécois=1%, autres=1%. On se demande alors
vraiment pourquoi le minitel ait été un flop...

Il y a aussi d'autres statistiques très intéressantes qui manquent
totalement, par exemple:

- ratio hommes/femmes

Il est plus qu'évident qu'il est largement plus grand que 1.0

- ratio médecins/infirmiers

Il est plus qu'évident qu'il est largement plus grand que 1.0

- ratio médecins femmes/infirmiers hommes

Il est plus qu'évident qu'il est très proche du zéro absolu (avez-vous
seulement UN seul exemple d'un médecin féminin ayant jamais intervenu
sur ce forum?!? *attention - je n'ai pas dit "docteur"*). Le nombre
d'individus (pour ne pas dire médecins) sur ce forum qui écrivent sans
complexes et dans un même message "les médecins" et "les infirmières"
est très révélateur de ce sexisme extrême et des autres discriminations
traditionnelles qui caractérisent ce forum.

Est-ce quelque chose de propre à la médecine? Aux médecins? Aux médecins
parisiens? J'ose espérer que non, mais malheureusement les apparences
données par tous les autres fora francophones semblent indiquer que si...

Evidemment, les principaux coupables ne peuvent pas faire grand-chose
contre leur nombrilisme chronique, ce serait trop intelligent pour eux,
mais alors il est parfaitement logique qu'une infimière québecoise par
exemple, préférerait l'évitement total, c'est tellement mieux pour tout
le monde...

Post by Gérard Cojot
Je connais l'endroit, c'est hallucinant.
On se croirait à Old Tucson Az.
Imaginez une rue de ville champignon de la conquête de l'Ouest, maisons
en bois ou en dur avec verandas et enseignes, on attend le coup de fusil
venu en traître.
Se cotoient les enseignes les plus hétéroclites, chiromanciennes,
rebouteux, médecins et dentistes sans diplomes.
C'est juste à côté de St Gall où on peut ouvrir aussi sa banque
personnelle sans aucun dépôt de garantie.
J'avais l'impression d'être dans Lucky Luke.

C'est exactement ça.

Si mes souvenirs sont bons, le droit de vote aux femmes chez ces abrutis
de primitifs n'a été établi il n'y a que moins de 20 ans.

Mais, la question qui tue est principalement adressée à Elie:

QUEL EST LE RAPPORT?

JM

[casagui]

Post by Jerry M.
QUEL EST LE RAPPORT?

Tout ça pour en arriver là, avec, en prime,
un détour par l'humour suisse.
J'avoue que je n'ai jamais compris pourquoi
un suisse riait.

[Jerry M.]

Post by casagui

Post by Jerry M.
QUEL EST LE RAPPORT?

Tout ça pour en arriver là, avec, en prime,
un détour par l'humour suisse.

Faut pas oublier que l'humour suisse (ou belge, c'est pareil vu de la
métropole) semble être très utile aux parisiens, ça leur permet de
contourner les critiques au sujet de leur nombrilisme maladif, par
exemple...

Post by casagui
J'avoue que je n'ai jamais compris pourquoi
un suisse riait.

Oh, tu n'es pas le seul! Moi je n'ai jamais compris pourquoi un suisse
pouvait exister. En tout cas ça prouve que t'es pas parisien, car sinon
tu le saurais!

Mais dis donc, tu ne serais pas aussi un petit peu suisse par hasard? En
y songeant un peu, ce ne serait même pas étonnant, tiens...

JM

[casagui]

Post by Jerry M.
Mais dis donc, tu ne serais pas aussi un petit peu suisse par hasard?

Ah ! tu veux parler de mes comptes bancaires ?

[Frederic Bezies]

Post by Anne

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy en même temps
que les Renseignements Généraux.

Pas la peine de lire plus loin; cette phrase résume l'honnêteté du propos.

Sipmple question : c'est l'approche des scrutins ou il y a toujours
autant de remontée d'égouts (traduire fr.soc.politique) sur le forum ?

[Anne]

Post by Frederic Bezies

Post by Anne

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy en même temps
que les Renseignements Généraux.

Pas la peine de lire plus loin; cette phrase résume l'honnêteté du propos.

Sipmple question : c'est l'approche des scrutins ou il y a toujours
autant de remontée d'égouts (traduire fr.soc.politique) sur le forum ?

Hum. L'honnêteté intellectuelle n'est pas un gage de l'opinion politique.

Je n'ai rien à pardonner à Vichy, mais considérer que ce qui est né sous
Vichy est automatiquement suspect est une malhonnêteté intellectuelle
qui n'augure rien de bon de la suite des propos. C'est très sournois.

Point.

Je connais même des gens très bien nés sous Vichy...

[Frederic Bezies]

Post by Anne

Post by Frederic Bezies

Post by Anne

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy en même temps
que les Renseignements Généraux.

Pas la peine de lire plus loin; cette phrase résume l'honnêteté du propos.

Sipmple question : c'est l'approche des scrutins ou il y a toujours
autant de remontée d'égouts (traduire fr.soc.politique) sur le forum ?

Hum. L'honnêteté intellectuelle n'est pas un gage de l'opinion politique.

Justement. Mais la personne à qui tu répondais est - si mes souvenirs
lointains de cette poubelle qu'est fsp - un de ses membres.

Post by Anne
Je n'ai rien à pardonner à Vichy, mais considérer que ce qui est né sous
Vichy est automatiquement suspect est une malhonnêteté intellectuelle
qui n'augure rien de bon de la suite des propos. C'est très sournois.

Quoique la loi de l'accouchement sous X, hein... :[

Post by Anne
Point.
Je connais même des gens très bien nés sous Vichy...

Jamais dit le contraire. Cependant Vichy n'a pas été une période très
démocratique de l'histoire récente.

[coudray family]

Post by Anne

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy en même temps
que les Renseignements Généraux.

Pas la peine de lire plus loin; cette phrase résume l'honnêteté du propos.

A de nombreuses reprises j'ai écrit :
Je ne suis ni médecin, ni pharmacien, je n'ai donc rien à vendre ni
corporatisme à défendre, etc. !
Par contre, chacun sait que je suis juriste de formation.
Donc, je lutte essentiellement pour l'abolition de l'obligation vaccinale
française !

Et pour le CO, puisque cela semble vous intéresser, voici donc de nouveau
l'ensemble de l'extrait du livre (page 214) : "Les charlatans de la
médecine" du docteur CV d'Autrec, Editions la table Ronde.

"Rappelons-nous l'âme que certains avaient à la Libération, quand le dernier
soldat feldgrau eut quitté le sol de France.
Le lourd poids de l'occupation n'écrasait plus leur poitrine.
Ils respiraient l'air pur des cimes. Ils montaient ardents et joyeux vers un
avenir de lumière et de liberté.
Mais le nazisme n'était pas mort, il laissait derrière lui des germes de
dictature qui allaient pourrir la Libération, il laissait derrière lui
l'Ordre des médecins.
La Révolution de 1789 avait aboli les corporations, institutions du Moyen
Age qui prostituaient la liberté des travailleurs à la tyrannie des jurandes
et des maîtrises.
Pétain les rétablit.
Par la loi du 16 août I940 il institua la médecine d’état qui imposait aux
praticiens les méthodes prophylactiques et thérapeutiques édictées par les
organismes officiels de l'Académie de médecine et des commissions de la
Santé publique.
Il asservit la médecine à la dictature de l'Ordre.
Mais cet Ordre n'avait encore que des pouvoirs limités.
L'ordonnance du 24 septembre I945 précisa ses privilèges en lui donnant le
droit exorbitant d'interdire aux médecins l'exercice de la médecine.
Et l'on vit des docteurs, abandonnant la recherche scientifique et le
traitement des malades, se transformer en bureaucrates, en policiers, en
juges d'instruction, en procureurs.
L'on vit des coteries de docteurs défendant leurs propres intérêts ou leurs
préjugés se faire les mouchards et les juges de leurs confrères.
Méprisant toute la dignité médicale qu'ils ont la prétention d'incarner, ils
n'hésitent pas à se déguiser, portant des robes noires avec, sur l'épaule
gauche, un ruban rouge bordé d'hermine, pour impressionner sans doute les
accusés qui les dépassent souvent en moralité et en valeur professionnelle.
Et ils jugent en secret, à huis Clos et sans appel. L'instruction elle-même
est secrète et l'accusé n'a que le droit d'en connaître les éléments
quelques jours avant le procès. C’était la très triste situation il y encore
quelques années.
Etrange justice où les juges sont les, plaignants eux-mêmes."

C'était effectivement le point de vue d'un médecin (l'un de vos confrères ?)
en 1954 (et confirmé par lui-même dans l'édition de 1973).
Les choses ont-elles vraiment changé ?
Le CO a-t-il oui ou non été institué par Pétain (loi du 7 octobre 1940) ?
Est-ce vraiment la seule institution pétainiste qui existe encore de nos
jours ?
Etc.
A-t-on le droit de se poser de telles questions ?
Est-ce un sujet tabou ?

Dans le domaine parlementaire voici une proposition de loi concernant la
demande de suppression de l'Ordre des médecins.
Cette proposition de loi a été déposé, le 10 juillet 1956, par le Docteur
Arbeltier, le docteur Guislain et tout le groupe socialiste.
(qu’en pense donc le sieur elie arié ?)
L'exposé des motifs commençait ainsi :

"Aux jours les plus sombres de l'année 1940 qui vit le France livrée au joug
nazi, deux numéros du Journal officiel, parus à quelques jours d'intervalle,
publiaient deux lois du même esprit et directement inspirées par l'occupant.
La loi du 3 octobre 1940 .... , et la loi du 7 octobre 1940 instituant
l'Ordre des médecins.
L'une et l'autre restauraient, à l'encontre des citoyens qu'elles
entendaient réglementer, la plus intolérable des dictatures."

Suivaient tous les arguments que je pourrais développer si vous le
souhaitez.

Si vous souhaitez d'autre détails, je suis à votre disposition !
Je vous assure que jusqu'à présent je suis resté relativement modéré.
Il faut dire que ce n'est simplement qu'à titre anecdotique que j'en parle.
Mais on peut approfondir le sujet si besoin est !
Cependant, comme je ne suis pas médecin, je n'y suis pas vraiment intéressé.
Par contre, je suis tout particulièrement scandalisé et outré par les
sanctions qui sont prises à l'égard des médecins qui ont ouvert les yeux et
qui révèlent, entre autres, la globale inutilité et la dangerosité des
vaccinations à court, moyen et long terme. Et s'opposent donc à l'obligation
de vaccination. Je ne peux que les soutenir du mieux que je peux.
En France, il semble bien qu'une véritable terreur règne dans le milieu des
médecins à cause notamment du CO et de ses décisions qui sont probablement
bien souvent iniques.
Je pense à une jeune docteur en médecine (homéopathe) qui bien que
parfaitement consciente et totalement persuadée de la globale .... n'ose
plus faire de certificat de contre indication vaccinale uniquement par peur
du CO.
C'est une femme elle est donc probablement plus fragile que ses confrères
masculins.
Je connais un autre excellent médecin qui sur délation du médecin scolaire
(parce qu'entre autres des parents avaient fourni un certificat de contre
indication vaccinale qu'il avait signé) a été importuné par votre
"inquisiteur" CO.
Etc.

[coudray family]

Post by Anne

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy en même temps
que les Renseignements Généraux.

Pas la peine de lire plus loin; cette phrase résume l'honnêteté du propos.

Etes vous seulement capable de vraiment nous renseigner à ce sujet ?
Pour ma part c’est oui.
Qu’en est-il de vous ?
Enfin pour vous éviter de chercher voici ce qu’il en est :
»On doit à la troisième République l’apparition de l’appellation "
renseignements généraux ", employée pour la première fois dans une
circulaire de 1907 et la création, par décret du 26 avril 1937, d’une
direction des services de renseignements généraux. »

http://www.archivesdefrance.culture.gouv.fr/fr/circAD/DAFad01-1.html

[coudray family]

Post by Anne

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy en même temps
que les Renseignements Généraux.

Pas la peine de lire plus loin; cette phrase résume l'honnêteté du propos.

A de nombreuses reprises j'ai écrit :
Je ne suis ni médecin, ni pharmacien, je n'ai donc rien à vendre ni
corporatisme à défendre, etc. !
Par contre, chacun sait que je suis juriste de formation.
Donc, je lutte essentiellement pour l'abolition de l'obligation vaccinale
française !

Et pour le CO, puisque cela semble vous intéresser, voici donc de nouveau
l'ensemble de l'extrait du livre (page 214) : "Les charlatans de la
médecine" du docteur CV d'Autrec, Editions la table Ronde.

"Rappelons-nous l'âme que certains avaient à la Libération, quand le dernier
soldat feldgrau eut quitté le sol de France.
Le lourd poids de l'occupation n'écrasait plus leur poitrine.
Ils respiraient l'air pur des cimes. Ils montaient ardents et joyeux vers un
avenir de lumière et de liberté.
Mais le nazisme n'était pas mort, il laissait derrière lui des germes de
dictature qui allaient pourrir la Libération, il laissait derrière lui
l'Ordre des médecins.
La Révolution de 1789 avait aboli les corporations, institutions du Moyen
Age qui prostituaient la liberté des travailleurs à la tyrannie des jurandes
et des maîtrises.
Pétain les rétablit.
Par la loi du 16 août I940 il institua la médecine d'état qui imposait aux
praticiens les méthodes prophylactiques et thérapeutiques édictées par les
organismes officiels de l'Académie de médecine et des commissions de la
Santé publique.
Il asservit la médecine à la dictature de l'Ordre.
Mais cet Ordre n'avait encore que des pouvoirs limités.
L'ordonnance du 24 septembre I945 précisa ses privilèges en lui donnant le
droit exorbitant d'interdire aux médecins l'exercice de la médecine.
Et l'on vit des docteurs, abandonnant la recherche scientifique et le
traitement des malades, se transformer en bureaucrates, en policiers, en
juges d'instruction, en procureurs.
L'on vit des coteries de docteurs défendant leurs propres intérêts ou leurs
préjugés se faire les mouchards et les juges de leurs confrères.
Méprisant toute la dignité médicale qu'ils ont la prétention d'incarner, ils
n'hésitent pas à se déguiser, portant des robes noires avec, sur l'épaule
gauche, un ruban rouge bordé d'hermine, pour impressionner sans doute les
accusés qui les dépassent souvent en moralité et en valeur professionnelle.
Et ils jugent en secret, à huis Clos et sans appel. L'instruction elle-même
est secrète et l'accusé n'a que le droit d'en connaître les éléments
quelques jours avant le procès. C'était la très triste situation il y encore
quelques années.
Etrange justice où les juges sont les, plaignants eux-mêmes."

C'était effectivement le point de vue d'un médecin (l'un de vos confrères ?)
en 1954 (et confirmé par lui-même dans l'édition de 1973).
Les choses ont-elles vraiment changé ?
Le CO a-t-il oui ou non été institué par Pétain (loi du 7 octobre 1940) ?
Est-ce vraiment la seule institution pétainiste qui existe encore de nos
jours ?
Etc.
A-t-on le droit de se poser de telles questions ?
Est-ce un sujet tabou ?

Dans le domaine parlementaire voici une proposition de loi concernant la
demande de suppression de l'Ordre des médecins.
Cette proposition de loi a été déposé, le 10 juillet 1956, par le Docteur
Arbeltier, le docteur Guislain et tout le groupe socialiste.
(qu'en pense donc le sieur elie arié ?)
L'exposé des motifs commençait ainsi :

"Aux jours les plus sombres de l'année 1940 qui vit le France livrée au joug
nazi, deux numéros du Journal officiel, parus à quelques jours d'intervalle,
publiaient deux lois du même esprit et directement inspirées par l'occupant.
La loi du 3 octobre 1940 .... , et la loi du 7 octobre 1940 instituant
l'Ordre des médecins.
L'une et l'autre restauraient, à l'encontre des citoyens qu'elles
entendaient réglementer, la plus intolérable des dictatures."

Suivaient tous les arguments que je pourrais développer si vous le
souhaitez.

Si vous souhaitez d'autre détails, je suis à votre disposition !
Je vous assure que jusqu'à présent je suis resté relativement modéré.
Il faut dire que ce n'est simplement qu'à titre anecdotique que j'en parle.
Mais on peut approfondir le sujet si besoin est !
Cependant, comme je ne suis pas médecin, je n'y suis pas vraiment intéressé.
Par contre, je suis tout particulièrement scandalisé et outré par les
sanctions qui sont prises à l'égard des médecins qui ont ouvert les yeux et
qui révèlent, entre autres, la globale inutilité et la dangerosité des
vaccinations à court, moyen et long terme. Et s'opposent donc à l'obligation
de vaccination. Je ne peux que les soutenir du mieux que je peux.
En France, il semble bien qu'une véritable terreur règne dans le milieu des
médecins à cause notamment du CO et de ses décisions qui sont probablement
bien souvent iniques.
Je pense à une jeune docteur en médecine (homéopathe) qui bien que
parfaitement consciente et totalement persuadée de la globale .... n'ose
plus faire de certificat de contre indication vaccinale uniquement par peur
du CO.
C'est une femme elle est donc probablement plus fragile que ses confrères
masculins.
Je connais un autre excellent médecin qui sur délation du médecin scolaire
(parce qu'entre autres des parents avaient fourni un certificat de contre
indication vaccinale qu'il avait signé) a été importuné par votre
"inquisiteur" CO.
Etc.

[coudray family]

Post by Anne

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy en même temps
que les Renseignements Généraux.

Pas la peine de lire plus loin; cette phrase résume l'honnêteté du propos.

Etes vous seulement capable de vraiment nous renseigner à ce sujet ?
Pour ma part c'est oui.
Qu'en est-il de vous ?
Enfin pour vous éviter de chercher voici ce qu'il en est :
»On doit à la troisième République l'apparition de l'appellation "
renseignements généraux ", employée pour la première fois dans une
circulaire de 1907 et la création, par décret du 26 avril 1937, d'une
direction des services de renseignements généraux. »

http://www.archivesdefrance.culture.gouv.fr/fr/circAD/DAFad01-1.html

[Le nain primé]

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy

Ca c'est une raison sérieuse et raisonnable. Félicitations.

Sous Vichy les enseignants disaient souvent que 2+2=4.

Réformons d'urgence ces mathématiques fascistes ! :oD

[Éric DELMAS]

Post by Le nain primé

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy

Ca c'est une raison sérieuse et raisonnable. Félicitations.
Sous Vichy les enseignants disaient souvent que 2+2=4.
Réformons d'urgence ces mathématiques fascistes ! :oD

Personellement j'avais comme notion historique que le gouvernement de
Vichy avait réactivé un projet de 1929 parceque les allemands voulaient
intégrer les médecins français à l'Ordre allemand.
En outre, pendant toute l'occupation, l'Ordre a couvert les médecins qui
soignaient les résistants.
L'argument apparaît donc comme spécieux.
Mon interrogation, moi qui ne suis pas médecin, est la suivante.
Votre Ordre est composé de pairs élus par l'ensemble de votre communauté
professionnelle. Donc il reflète votre avis majoritaire.
Soit vous êtes une majorité à voter et vous ne pouvez vous plaindre du
résultat, sauf à vouloir passer pour anti-démocratiques, soit vous êtes
une minorité à voter et vous ne pouvez vous plaindre, puisque c'est
votre manque de civisme professionnel qui est la cause de vos problèmes.

[Elie Arié]

Post by Éric DELMAS
En outre, pendant toute l'occupation, l'Ordre a couvert les médecins qui
soignaient les résistants.

Non, non: l'instruction aux médecins du Président de l'Ordre de ne pas
dénoncer aux allemands les blessés date de...1944, il était temps.
Par contre, l'Ordre a appliqué avec beaucoup de zèle les lois antijuives de
Vichy, lui enjoignant de rayer les médecins juifs au-dessus d'un certain
quota.
Il n'a non plus pris aucune mesure contre les brillants médecins volontaires
pour déterminer, à la demande des Allemands, par un examen médical
(morphométrie du crâne, etc.) le niveau d'"aryanité" d'un individu.

Post by Éric DELMAS
Votre Ordre est composé de pairs élus par l'ensemble de votre communauté
professionnelle. Donc il reflète votre avis majoritaire.

Non, l'Ordre n'est pas un syndicat.
Il est chargé d'appliquer le Code de Déontologie, dont il n'est pas
l'auteur.
On peut lui reprocher de ne pas le faire avec beaucoup de zèle, comme chaque
fois qu'une profession est amenée à se juger elle-même; en particulier, sa
tolérance du charlatanisme (iridologie,etc.) le discrédite totalement , à
mes yeux.

[mj.vuillemin]

Post by Elie Arié

Post by Éric DELMAS
En outre, pendant toute l'occupation, l'Ordre a couvert les médecins qui
soignaient les résistants.

Non, non: l'instruction aux médecins du Président de l'Ordre de ne pas
dénoncer aux allemands les blessés date de...1944, il était temps.
Par contre, l'Ordre a appliqué avec beaucoup de zèle les lois antijuives de
Vichy, lui enjoignant de rayer les médecins juifs au-dessus d'un certain
quota.
Il n'a non plus pris aucune mesure contre les brillants médecins volontaires
pour déterminer, à la demande des Allemands, par un examen médical
(morphométrie du crâne, etc.) le niveau d'"aryanité" d'un individu.

Post by Éric DELMAS
Votre Ordre est composé de pairs élus par l'ensemble de votre communauté
professionnelle. Donc il reflète votre avis majoritaire.

Non, l'Ordre n'est pas un syndicat.
Il est chargé d'appliquer le Code de Déontologie, dont il n'est pas
l'auteur.
On peut lui reprocher de ne pas le faire avec beaucoup de zèle, comme chaque
fois qu'une profession est amenée à se juger elle-même; en particulier, sa
tolérance du charlatanisme (iridologie,etc.) le discrédite totalement , à
mes yeux.

tout a fait d'accord et si l'adhésion n'était pas obligatoire il n'y aurait
pas foule !!!!!

[Éric DELMAS]

In article (Dans l'article)

Post by Elie Arié
Non, non: l'instruction aux médecins du Président de l'Ordre de ne pas
dénoncer aux allemands les blessés date de...1944, il était temps.
Par contre, l'Ordre a appliqué avec beaucoup de zèle les lois antijuives de
Vichy, lui enjoignant de rayer les médecins juifs au-dessus d'un certain
quota.
Il n'a non plus pris aucune mesure contre les brillants médecins volontaires
pour déterminer, à la demande des Allemands, par un examen médical
(morphométrie du crâne, etc.) le niveau d'"aryanité" d'un individu.

En clair, l'Ordre s'est comporté comme 80% de la population et s'est
découvert résistant juste avant la libération. Pas de quoi lui jeter la
pierre. Il ne semble pas qu'il ait fait preuve de collaborationnisme
militant. Les français n'étaient pas très pro sémites à l'époque et
l'église de France n'a semble-t-il pas eu un comportement meilleur.

Post by Elie Arié

Post by Éric DELMAS
Votre Ordre est composé de pairs élus par l'ensemble de votre communauté
professionnelle. Donc il reflète votre avis majoritaire.

Non, l'Ordre n'est pas un syndicat.

Je ne parle pas de syndicalisme mais de représentation. Quand 100% d'une
profession appartient à un organisme dont elle désigne les dirigeants,
le moins que l'on puisse dire c'est qu'il est représentatif de ladite
profession.

Post by Elie Arié
Il est chargé d'appliquer le Code de Déontologie, dont il n'est pas
l'auteur.
On peut lui reprocher de ne pas le faire avec beaucoup de zèle, comme chaque
fois qu'une profession est amenée à se juger elle-même; en particulier, sa
tolérance du charlatanisme (iridologie,etc.) le discrédite totalement , à
mes yeux.

Si les membres de l'Ordre ne font pas leur travail comme vous pensez
qu'ils le devraient, rien ne vous empêche de mettre en place une
opposition destinée à prendre les rènes et à changer les choses.
Faut-il pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain ?

[Castor9000]

Post by Éric DELMAS
Si les membres de l'Ordre ne font pas leur travail comme vous pensez
qu'ils le devraient, rien ne vous empêche de mettre en place une
opposition destinée à prendre les rènes et à changer les choses.
Faut-il pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain ?

"Ils" ont le pouvoir économique et le lobbying, "ils" ont le temps et l'argent
pour défendre ce machin.
L'adhésion à l'Ordre est obligatoire pour exercer et rentre automatiquement
dans les frais généraux : qui pense à contester la Taxe Professionnelle ou la
cotisation à l'URSSAF ?



Castor, MG
Enlever nospam pour une reponse en BAL

[Éric DELMAS]

In article (Dans l'article)

Post by Castor9000
"Ils" ont le pouvoir économique et le lobbying, "ils" ont le temps et l'argent
pour défendre ce machin.
L'adhésion à l'Ordre est obligatoire pour exercer et rentre automatiquement
dans les frais généraux : qui pense à contester la Taxe Professionnelle ou la
cotisation à l'URSSAF ?

Vous semblez confirmer mon point de vue. Il ne faut pas supprimer
l'Ordre, il faut l'investir et renverser cette oligarchie.
Les 80% de non votants actuels sont une majorité pour prendre ce pouvoir.
Usez des médias disponibles pour mettre en place un nouvel Ordre (et pas
l'inverse !).

[Elie Arié]

Post by Éric DELMAS
Usez des médias disponibles pour mettre en place un nouvel Ordre (et pas
l'inverse !).

Ce n'est pas une question de gens et de programmes.

Les Présidents de l'Ordre sont, depuis la menace de 1981 de le supprimer,
des gens très bien(les professeurs Villain, Louis René, Henrion qui a remis
en cause le paiement à l'acte, Hoerni qui a dû démissionner pour avoir voulu
organiser les gardes des médecins, etc.).

Ensuite, à mesure qu'on descend et qu'on se rapproche de la "base", c'est de
moins en moins bien.
Pour devenir franchement grotesque au niveau local, où ce n'est plus qu'un
organisme de protection des intérêts de gens qui se connaissent tous et qui
cherchent à éviter que les copains aient des ennuis.

En cas de plainte, il vaut mieux éviter de saisir l'Ordre Départemental;
saisir au moins le niveau Régional, dont les sessions sont présidées par un
juge professionnel (du Tribunal des Affaires Sanitaires ou Sociales), ou le
niveau National, dont les jugements sont assez pertinents.

[Pascal]

Post by Elie Arié

Post by Éric DELMAS
Usez des médias disponibles pour mettre en place un nouvel Ordre (et pas
l'inverse !).

Ce n'est pas une question de gens et de programmes.
Les Présidents de l'Ordre sont, depuis la menace de 1981 de le supprimer,
des gens très bien(les professeurs Villain, Louis René, Henrion qui a remis
en cause le paiement à l'acte, Hoerni qui a dû démissionner pour avoir voulu
organiser les gardes des médecins, etc.).

On croit rêver !!!
La critique qui a été faite à Hoerni est justement d'avoir permis d'éliminer
l'Ordre de l'organisation des gardes au profit des préfets!.. et d'avoir
signé un protocole avec les caisses et les syndicats, ce à quoi il n'était
pas habilité.
L'Ordre des médecins n'est pas un syndicat. Il n'est pas question d'adhésion
: il s'impose à tout médecin, et est chargé de faire respecter la
déontologie. S'il échoue souvent, c'est surtout faute de moyen. La plupart
des charlatans, qui ne sont pas médecins, ne relèvent pas de l'Ordre, et
nombre d'action en justice initiées par les Conseils départementaux n'ont
pas été poursuivies par les magistrats professionnels.

Post by Elie Arié
Ensuite, à mesure qu'on descend et qu'on se rapproche de la "base", c'est de
moins en moins bien.

Pourquoi ? Ce sont pourtant les seuls élus directement par la base !
Sur quoi repose cette affirmation ?

Post by Elie Arié
Pour devenir franchement grotesque au niveau local, où ce n'est plus qu'un
organisme de protection des intérêts de gens qui se connaissent tous et qui
cherchent à éviter que les copains aient des ennuis.
En cas de plainte, il vaut mieux éviter de saisir l'Ordre Départemental;
saisir au moins le niveau Régional, dont les sessions sont présidées par un
juge professionnel (du Tribunal des Affaires Sanitaires ou Sociales), ou le
niveau National, dont les jugements sont assez pertinents.

Le conseil départemental n'a AUCUN pouvoir disciplinaire. Son rôle en cette
matière n'est que de recevoir les plaintes, de tenter une conciliation si
les adversaires l'acceptent, et de transmettre la plainte à la chambre
disciplinaire (Conseil Régional) dans les deux mois si la conciliation n'a
pas abouti, ou si elle n'a pas été acceptée.
En aucun cas un non-médecin (qui n'est pas partie à l'audience) ne peut
saisir directement la chambre disciplinaire, sauf si le conseil
Départemental n'a pas transmis la plainte.
Les chambres disciplinaires de première instance (Conseil Régional) ne sont
pas présidées par un magistrat mais par un médecin, mais toutes les
décisions sont susceptible d'appel devant la chambre disciplinaire du
Conseil National, qui est présidé par un magistrat de l'ordre administratif
(Consieller d'Etat). C'est le Coneil d'Etat qui juge en cassation (donc
uniquement le respect du Droit) les décisions du CN chambre disciplinaire.

[Anne-Claude]

Post by Pascal
L'Ordre des médecins n'est pas un syndicat. Il n'est pas question d'adhésion
: il s'impose à tout médecin, et est chargé de faire respecter la
déontologie. S'il échoue souvent, c'est surtout faute de moyen. La plupart
des charlatans, qui ne sont pas médecins, ne relèvent pas de l'Ordre, et
nombre d'action en justice initiées par les Conseils départementaux n'ont
pas été poursuivies par les magistrats professionnels.

/Mode troll on/
Quand l'Ordre des médecins initie une action contre un "charlatan", ne
se comporterait-il pas comme un syndicat professionnel soucieux de ses
intérêts catégoriels ?
/Mode troll Off/

--
Anne-Claude -- Et ne me faites pas dire
ce que je n'ai pas dit

[Pascal]

Post by Anne-Claude

Post by Pascal
L'Ordre des médecins n'est pas un syndicat. Il n'est pas question d'adhésion
: il s'impose à tout médecin, et est chargé de faire respecter la
déontologie. S'il échoue souvent, c'est surtout faute de moyen. La plupart
des charlatans, qui ne sont pas médecins, ne relèvent pas de l'Ordre, et
nombre d'action en justice initiées par les Conseils départementaux n'ont
pas été poursuivies par les magistrats professionnels.

/Mode troll on/
Quand l'Ordre des médecins initie une action contre un "charlatan", ne
se comporterait-il pas comme un syndicat professionnel soucieux de ses
intérêts catégoriels ?
/Mode troll Off/

Il répond à la mission de service public qui lui a été confiée par le
législateur
Il ne s'agit pas d'intérêt catégoriel, mais d'intérêt collectif : tout le
monde a le droit de d'être sûr d'être soigné par un médecin. C'est la loi
aussi qui précise qui peut exercer la médecine.
Le CO est chargé de la vérification des titres permettant l'exercice de la
médecine, et de la tenue du tableau.

[mj.vuillemin]

Post by Éric DELMAS

Post by Le nain primé

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy

Ca c'est une raison sérieuse et raisonnable. Félicitations.
Sous Vichy les enseignants disaient souvent que 2+2=4.
Réformons d'urgence ces mathématiques fascistes ! :oD

Personellement j'avais comme notion historique que le gouvernement de
Vichy avait réactivé un projet de 1929 parceque les allemands voulaient
intégrer les médecins français à l'Ordre allemand.
En outre, pendant toute l'occupation, l'Ordre a couvert les médecins qui
soignaient les résistants.
L'argument apparaît donc comme spécieux.
Mon interrogation, moi qui ne suis pas médecin, est la suivante.
Votre Ordre est composé de pairs élus par l'ensemble de votre communauté
professionnelle. Donc il reflète votre avis majoritaire.
Soit vous êtes une majorité à voter et vous ne pouvez vous plaindre du
résultat, sauf à vouloir passer pour anti-démocratiques, soit vous êtes
une minorité à voter et vous ne pouvez vous plaindre, puisque c'est
votre manque de civisme professionnel qui est la cause de vos problèmes.
--
Eric DELMAS
IADE - HCL

pour ou contre l'Ordre des Médecins ce n'est pas le fond du problème,ce sont
les " justices Ordinales " qui posent problèmes .

[Pilon_Serge]

Post by Éric DELMAS
Mon interrogation, moi qui ne suis pas médecin, est la suivante.
Votre Ordre est composé de pairs élus par l'ensemble de votre communauté
professionnelle. Donc il reflète votre avis majoritaire.
Soit vous êtes une majorité à voter et vous ne pouvez vous plaindre du
résultat, sauf à vouloir passer pour anti-démocratiques, soit vous êtes
une minorité à voter et vous ne pouvez vous plaindre, puisque c'est
votre manque de civisme professionnel qui est la cause de vos problèmes.
--

Si on vote pour un candidat à l' Ordre le plus souvent on ne le connait pas,
on ne connait pas ses opinions professionnelles; car il n'est pas tenu, lors
de sa candidature de produire une profession de foi.

Il est censé faire la police auprès de ses confrères ce qui dénote déjà une
psychologie particulière, ensuite on peut s'interroger sur l'équité d'une
justice professionelle entre gens qui sont en concurence soit économique,
soit honorifique; Qu'est ce qui garanti l'absence de dérive clanique ?

L'Ordre est censé faire respecter par les médecins le code de déontologie,
de deux choses l'une :
- soit le code de déontologie est un code moral, l' Ordre est donc un
Ordre Moral; Est-ce normal en démocratie ?
Est-il normal comme on l'a vu assez récemment qu'un médecin dont on
n'avait rien à reporcher dans son travail se voit interdit par son Ordre
pour allusion dans un roman a des pratiques sexuelles en rien illégales,
dans l'exemple choisit il s'agissait d'homosexualité féminine ?
- soit le code de déontologie est un code de bonnes pratiques
professionnelles, pourquoi la justice normale, celle de tout citoyen ne
suffirait -t-elle pas ? Tout médecin comme n'importe quel citoyen peut être
traîné en justice pour préjudice créé à l'encontre de ses patients.

Alors à quoi peut bien servir l' Ordre ?

Serge Pilon

[Éric DELMAS]

Post by Pilon_Serge
Si on vote pour un candidat à l' Ordre le plus souvent on ne le connait pas,
on ne connait pas ses opinions professionnelles; car il n'est pas tenu, lors
de sa candidature de produire une profession de foi.

Qui vous empêche de mettre en place des gens qui auront la volonté de
changer les choses ? La profession de foi n'est pas obligatoire,
d'accord. Est-elle pour autant interdite ?

Post by Pilon_Serge
Il est censé faire la police auprès de ses confrères ce qui dénote déjà une
psychologie particulière, ensuite on peut s'interroger sur l'équité d'une
justice professionelle entre gens qui sont en concurence soit économique,
soit honorifique; Qu'est ce qui garanti l'absence de dérive clanique ?

Personnellement, j'ai toujours pensé que s'agissant de juger de mes
compétences à exercer mon métier, je préférais avoir l'avis d'un
collègue que celui d'un étranger.
Vous dites ne pas connaître ceux pour qui vous votez et vous les
déclarez en compétition avec vous quand ils vous jugent. Je ne pense pas
qu'il y ait plus de gens malhonnêtes et sans intégrité dans votre métier
que dans d'autres.

Post by Pilon_Serge
L'Ordre est censé faire respecter par les médecins le code de déontologie,
- soit le code de déontologie est un code moral, l' Ordre est donc un
Ordre Moral; Est-ce normal en démocratie ?
Est-il normal comme on l'a vu assez récemment qu'un médecin dont on
n'avait rien à reporcher dans son travail se voit interdit par son Ordre
pour allusion dans un roman a des pratiques sexuelles en rien illégales,
dans l'exemple choisit il s'agissait d'homosexualité féminine ?
- soit le code de déontologie est un code de bonnes pratiques
professionnelles, pourquoi la justice normale, celle de tout citoyen ne
suffirait -t-elle pas ? Tout médecin comme n'importe quel citoyen peut être
traîné en justice pour préjudice créé à l'encontre de ses patients.

Il peut sembler cohérent d'imaginer un organisme composé de
professionnels plus apte à juger les bonnes pratiques professionnelles
qu'un juge ignorant de ces dernières et obligé de recourir à un ou deux
experts pour se positionner.

[Castor9000]

Post by Éric DELMAS
Il peut sembler cohérent d'imaginer un organisme composé de
professionnels plus apte à juger les bonnes pratiques professionnelles
qu'un juge ignorant de ces dernières et obligé de recourir à un ou deux
experts pour se positionner.

En théorie, oui
Mais depuis 60 ans qu'il existe, l'Ordre ne s'est jamais intéressé à la
compétence de ses membres : pour exercer la médecine en France il faut être
inscrit à l'Ordre, pour être inscrit il suffit d'avoir obtenu le diplôme
(parfois, 20 ans plus tôt), et si on paie sa cotisation sans discuter, la
compétence - et la santé mentale - du médecin ne seront mises en doute que s'il
y a plainte de patient, et de préférence pour mort d'homme.


Castor, MG
Enlever nospam pour une reponse en BAL

[Pilon_Serge]

Post by Éric DELMAS
Qui vous empêche de mettre en place des gens qui auront la volonté de
changer les choses ? La profession de foi n'est pas obligatoire,
d'accord. Est-elle pour autant interdite ?

Pour vouloir mettre des gens en place, il faudrait d'abor savoir pour quoi
faire ?

En clair à quoi peut servir l' Ordre ?

A faire la police dans la profession ? La justice normale ne suffirait donc
pas, faudrait des tribunaux d'exception ?
Y a-t-il un Ordre des boulangers, garagistes, infirmiers ? Y aurait-il plus
de déviants dans ces professions sans Ordre ?, L'usager serait -t- il moins
protégé que l'usager du corps médical ?

Post by Éric DELMAS
Personnellement, j'ai toujours pensé que s'agissant de juger de mes
compétences à exercer mon métier, je préférais avoir l'avis d'un
collègue que celui d'un étranger.

Soit vous ne créez pas de préjudice relevant de la justice et personne n'a à
juger votre comportement
Soit vous créez un préjudice et la victime ou ses ayant droit peut recourir
à la justice et malgré toutes les imperfections de cette dernière, j'ai une
forte tendance à croire qu'un juge; non médecin sera moins partial pour
juger qu' un Ordre professionnel qui compte ses amis et les autres.
Franchement en tant qu'usager victime du corps médical à qui feriez vous le
plus confiance pour juger votre affaire, à un tribunal civil ou à l'Ordre
des Médecins ?

Par contre du point de vue médical il est certainement préférable être jugé
par ses pairs....s'ils comptent parmi vos amis, mais dans le cas contraire !
Est-ce le modèle de justice que vous souhaiteriez pour votre profession
d'infirmier ?

Post by Éric DELMAS
Vous dites ne pas connaître ceux pour qui vous votez et vous les
déclarez en compétition avec vous quand ils vous jugent. Je ne pense pas
qu'il y ait plus de gens malhonnêtes et sans intégrité dans votre métier
que dans d'autres.

Je ne prétend pas qu'il y ait plus ou moins de gens malhonnête chez les
médecins y compris à l'Ordre qu'ailleurs, mais c'est le système qui fait les
hommes et si vous êtes censé juger un copain, avec lequel vous avez des
relations professionnelles ou autres, ou bien un confrère pour lequel vous
éprouvez une inimitié cela risque d'influencer votre jugement, d'autre part
juger un confrère qui a commis une erreur vous met entre 2 écueils, soit
faire un transfert, une identification à son cas dans lequel vous vous
reconnaissez car nul n'est infaillible, soit au contraire pour exorciser la
mauvais conscience qu'à toujours un praticien lucide sur sa propre activité
professionnelle faire de la surenchère dans la rigueur. Bref pour résumer on
ne doit pas être juge et parti .

Post by Éric DELMAS
Il peut sembler cohérent d'imaginer un organisme composé de
professionnels plus apte à juger les bonnes pratiques professionnelles
qu'un juge ignorant de ces dernières et obligé de recourir à un ou deux
experts pour se positionner.
--
Eric DELMAS
IADE - HCL

On pourrait en effet imaginer comme d'autres professions un sorte de Chambre
de Professionnels élus qui édicteraient des règles de bonne pratique
professionnelles qui pourraient servir de recommandation et de repères non
imposés pour les adhérents, qui pourrait servir d'antichambre pour tenter de
régler à l'amiable les éventuels conflits entre professionnels, qui pourrait
à la rigueur saisir la justice si elle a connaissance de pratiques par
certains professionnels susceptibles de porter atteinte aux intérêts des
usagers, mais en aucun cas se substituer à la Justice de la Répiblique seule
autorisée à intervenir et à juger.

Une justice Ordinale, comme des Tribunaux Militaires sont des juridictions
d'exceptions qui n'ont pas leur place dans une démocratie.

Serge Pilon

[Elie Arié]

Post by Éric DELMAS
Personnellement, j'ai toujours pensé que s'agissant de juger de mes
compétences à exercer mon métier, je préférais avoir l'avis d'un
collègue que celui d'un étranger.

Ne pas mélanger le civil, le pénal, et le déontologique.
Il est fréquent, que, pour u^ne même faute, on ait droit aux trois.

[Éric DELMAS]

In article (Dans l'article)

Post by Elie Arié
Ne pas mélanger le civil, le pénal, et le déontologique.
Il est fréquent, que, pour u^ne même faute, on ait droit aux trois.

Personnellement je ne mélange rien.
Un Ordre à pour fonction de donner des autorisations d'exercice. Je
préfère que ce soit les professionnels qui décident des conditions à
remplir pour exercer plutôt qu'un gouvernement qui peut être tenté
d'ouvrir les portes pour lutter contre la pénurie au lieu de motiver les
autochtones à pratiquer la profession.
Un Ordre a pour fonction de dire comment doit être pratiquée la
profession (code de déontologie, règles professionnelles). Là encore je
préfère que ça vienne de l'intérieur plutôt que l'extérieur.
Enfin, un Ordre a pour fonction de juger sur le plan disciplinaire,
c'est à dire pour des fautes de comportement qui n'auraient pas
forcément justifié une suite judiciaire (non respect de règles
d'installation en libéral, abus dans la publicité, fonctions annexes en
contradiction avec la profession exercée).

[Elie Arié]

Post by Éric DELMAS

Post by Elie Arié
Ne pas mélanger le civil, le pénal, et le déontologique.
Il est fréquent, que, pour u^ne même faute, on ait droit aux trois.

Personnellement je ne mélange rien.
Un Ordre à pour fonction de donner des autorisations d'exercice.

Pas seulement: il prononce des condamnations pour faute déontologique,
(interdictions d'exercice), venant se surajouter aux éventuelles
condamnations civiles et pénales; vérifie que les contrats d'exercice sont
conformes à la déontologie, etc.

Post by Éric DELMAS
Enfin, un Ordre a pour fonction de juger sur le plan disciplinaire,
c'est à dire pour des fautes de comportement qui n'auraient pas
forcément justifié une suite judiciaire (non respect de règles
d'installation en libéral, abus dans la publicité, fonctions annexes en
contradiction avec la profession exercée).

Ca, c'est la théorie.
Malheureusement, la "confraternité" prend souvent le pas sur la
"déontologie".

Les cas de transgression des exemples que vous donnez sans la moindre
intervention de l'Ordre sont la règle.
Sans même parler du charlatanisme.

Et ceci contraste avec la sévérité et la rapidité de ses sanctions pour
"manquement aux règles de confraternité".

Mais c'est toujours comme ça quand une profession, quelle qu'elle soit, se
juge elle-même: l'expérience prouve qu'elle pêche toujours plus par excès
d'indulgence que par excès de zèle.

[Pascal]

Post by Elie Arié

Post by Éric DELMAS
Personnellement, j'ai toujours pensé que s'agissant de juger de mes
compétences à exercer mon métier, je préférais avoir l'avis d'un
collègue que celui d'un étranger.

Ne pas mélanger le civil, le pénal, et le déontologique.
Il est fréquent, que, pour u^ne même faute, on ait droit aux trois.

Non on ne peut pas avoir droit aux trois : c'est soit le pénal, soit le
civil, le déontologique intervient à part

[Elie Arié]

Post by Pascal
Non on ne peut pas avoir droit aux trois : c'est soit le pénal, soit le
civil,

Oui; je voulais dire qu' on peut être condamné à des dommages-intérêts,
indépendamment de la sanction pénale et de la sanction déontologique.

[Pascal]

Post by Elie Arié

Post by Pascal
Non on ne peut pas avoir droit aux trois : c'est soit le pénal, soit le
civil,

Oui; je voulais dire qu' on peut être condamné à des dommages-intérêts,
indépendamment de la sanction pénale et de la sanction déontologique.

Les "dommages-intérêts" qui sont sensés réparer le dommage intervenu à la
victime, ne sont pas indépendants de la sanction pénale.
Pour les mêmes faits (au plan juridique), s'il y a plainte au pénal, soit le
médecin est coupable, et en sus de la sanction pénale, il devra "réparer" le
dommage, ie donner de l'argent, mais en fait c'est son assureur qui paye,
soit il n'est pas pénalement coupable, et il n'y a pas de réparation civile.
Si la plainte se situe uniquement sur le plan civil, la culpabilité est plus
"facile" à obtenir, puisqu'il suffit d'une faute du médecin.
Quand des faits ont été jugés, il n'est pas possible de revenir dessus.
Ainsi un médecin qui aurait été jugé innocent au plan pénal ne pourrait pas
être rejugé au plan civil, alors même qu'il aurait pû être condamné si
l'action initiale s'état située sur le plan civil, à cause de l'autorité de
la chose jugée.
Par contre, l'action disciplinaire est totalement indépendante.
Il y a ainsi des actes qui sont contraires au code de déontologie, et qui
peuvent donner lieu à condamnation disciplinaire, et civile (puisque les
juges civils peuvent retenir le code de déontologie) mais pas pénale car non
interdits par le code pénal.

[Elie Arié]

Post by Pascal
Pour les mêmes faits (au plan juridique), s'il y a plainte au pénal, soit le
médecin est coupable, et en sus de la sanction pénale, il devra "réparer" le
dommage, ie donner de l'argent, mais en fait c'est son assureur qui paye,
soit il n'est pas pénalement coupable, et il n'y a pas de réparation civile.
Si la plainte se situe uniquement sur le plan civil, la culpabilité est plus
"facile" à obtenir, puisqu'il suffit d'une faute du médecin.

Je ne savais pas tout ça.
Les gens qui choisissent donc d'attaquer au pénal (souvent parce que ça va
plus vite) prennent donc un plus grand risque de ne pas être indemnisés?

Post by Pascal
Par contre, l'action disciplinaire est totalement indépendante.
Il y a ainsi des actes qui sont contraires au code de déontologie, et qui
peuvent donner lieu à condamnation disciplinaire, et civile (puisque les
juges civils peuvent retenir le code de déontologie) mais pas pénale car non
interdits par le code pénal.

Ca, je savais.

Il faut y ajouter la possibilité de cumuler, pour le même acte, des
sanctions disciplinaires de l'Ordre ( avertissement, blâme, interdiction
d'exercer) et de l'Assurance-Maladie (déconventionnement).

[Pascal]

Post by Pascal

Post by Pascal
Pour les mêmes faits (au plan juridique), s'il y a plainte au pénal,

soit

Post by Pascal
le

Post by Pascal
médecin est coupable, et en sus de la sanction pénale, il devra

"réparer"

Post by Pascal
le

Post by Pascal
dommage, ie donner de l'argent, mais en fait c'est son assureur qui paye,
soit il n'est pas pénalement coupable, et il n'y a pas de réparation

civile.

Post by Pascal
Si la plainte se situe uniquement sur le plan civil, la culpabilité est

plus

Post by Pascal
"facile" à obtenir, puisqu'il suffit d'une faute du médecin.

Je ne savais pas tout ça.
Les gens qui choisissent donc d'attaquer au pénal (souvent parce que ça va
plus vite) prennent donc un plus grand risque de ne pas être indemnisés?

tout à fait, mais par contre c'est gratuit, puisque c'est le mnistère public
qui diligent l'instruction et en particulier paye les expertises. Au civil
c'est au demandeur de payer les experts, mais de nombreuses assurances
habitation prévoyent une clause défense et recours qui permet de payer ces
frais. Beaucoup de gens ne le savent pas.

Post by Pascal

Post by Pascal
Par contre, l'action disciplinaire est totalement indépendante.
Il y a ainsi des actes qui sont contraires au code de déontologie, et qui
peuvent donner lieu à condamnation disciplinaire, et civile (puisque les
juges civils peuvent retenir le code de déontologie) mais pas pénale car

non

Post by Pascal
interdits par le code pénal.

Ca, je savais.
Il faut y ajouter la possibilité de cumuler, pour le même acte, des
sanctions disciplinaires de l'Ordre ( avertissement, blâme, interdiction
d'exercer) et de l'Assurance-Maladie (déconventionnement).

[casagui]

Post by Elie Arié
Je ne savais pas tout ça.
Les gens qui choisissent donc d'attaquer au pénal (souvent parce que ça va
plus vite)

Pas du tout ! Lis l'article de Sandrine Blanchard
sur la clinique Elysée-Montaigne dans Le Monde
d'aujourd'hui et compare, en sus, avec ma procédure.

[Yves Benisty]

Fu2 fbm

Post by Pascal
Les "dommages-intérêts" qui sont sensés réparer le dommage intervenu à la
victime, ne sont pas indépendants de la sanction pénale.

On dit que le pénal tient le civil en l'état, c'est-à-dire que le procès
civil ne peut se dérouler qu'après le procès pénal.

Post by Pascal
Pour les mêmes faits (au plan juridique), s'il y a plainte au pénal, soit le
médecin est coupable, et en sus de la sanction pénale, il devra "réparer" le
dommage, ie donner de l'argent, mais en fait c'est son assureur qui paye,
soit il n'est pas pénalement coupable, et il n'y a pas de réparation civile.

C'est faux. Ça peut être le cas pour des fautes punissables tant au
civil qu'au pénal. Mais par exemple, le défaut d'information n'est pas
punissable au pénal, il n'y aura jamais de plainte pour défaut
d'information. Alors que c'est une faute civile. Si le patient a porté
plainte pour (par exemple) omission de porter secours et si le médecin
n'est pas condamné au pénal, rien ne l'empêche de faire une procédure
civile après pour défaut d'information, et d'obtenir des DI.

Post by Pascal
Si la plainte se situe uniquement sur le plan civil, la culpabilité est plus
"facile" à obtenir, puisqu'il suffit d'une faute du médecin.

C'est surtout que, concernant la relation de cause à effet entre la
faute et le domage, il faut l'établir de façon certaine au pénal (le
doute profite à l'accusé).

Post by Pascal
Quand des faits ont été jugés, il n'est pas possible de revenir dessus.

Oui, dans le sens où on ne peut revenir sur la manifestation de la
vérité. C'est la seule chose qui lie les deux actions.

[Yves Benisty]

Fu2 fr.misc.droit, repost pour cause de non-apparition sur le serveur.

Post by Pascal
Les "dommages-intérêts" qui sont sensés réparer le dommage intervenu à la
victime, ne sont pas indépendants de la sanction pénale.

On dit que le pénal tient le civil en l'état, c'est-à-dire que le procès
civil ne peut se dérouler qu'après le procès pénal.

Post by Pascal
Pour les mêmes faits (au plan juridique), s'il y a plainte au pénal, soit le
médecin est coupable, et en sus de la sanction pénale, il devra "réparer" le
dommage, ie donner de l'argent, mais en fait c'est son assureur qui paye,
soit il n'est pas pénalement coupable, et il n'y a pas de réparation civile.

Ça peut être le cas si le plaignant doit montrer une faute telle que
l'atteinte involontaire à l'intégrité physique ou à la vie. Mais par
exemple, le défaut d'information n'est pas punissable au pénal, il n'y
aura jamais de plainte pour défaut d'information. Alors que c'est une
faute civile. Si le patient a porté plainte pour (par exemple) omission
de porter secours et si le médecin n'est pas condamné au pénal, rien ne
l'empêche de faire une procédure civile après pour défaut d'information,
et d'obtenir des DI.

Les avantages de la voie pénale sont le faible coût, et la puissance de
l'instruction. Mais si l'objectif est uniquement la réparation
financière, il peut être oportun de ne faire qu'une procédure civile.

Post by Pascal
Si la plainte se situe uniquement sur le plan civil, la culpabilité est plus
"facile" à obtenir, puisqu'il suffit d'une faute du médecin.

C'est surtout que, concernant la relation de cause à effet entre la
faute et le domage, il faut l'établir de façon certaine au pénal (le
doute profite à l'accusé).

Post by Pascal
Quand des faits ont été jugés, il n'est pas possible de revenir dessus.

Oui, dans le sens où on ne peut revenir sur la manifestation de la
vérité. C'est la seule chose qui lie les deux actions.

[Anne-Claude]

Post by Pascal
Non on ne peut pas avoir droit aux trois : c'est soit le pénal, soit
le civil, le déontologique intervient à part

Ce que vous dites est inexact, ainsi que Yves vous l'explique également.

Post by Pascal
Les "dommages-intérêts" qui sont sensés réparer le dommage intervenu à
la victime, ne sont pas indépendants de la sanction pénale.

Les dommages-intérêts ont, en matière civile, dans certains cas, une
fonction de sanction, laquelle n'est pas leur fonction originaire
(quoique, à l'origine, responsabilité civile et responsabilité pénale
n'étaient pas différenciées).

Post by Pascal
Pour les mêmes faits (au plan juridique), s'il y a plainte au pénal, soit le
médecin est coupable, et en sus de la sanction pénale, il devra "réparer" le
dommage, ie donner de l'argent, mais en fait c'est son assureur qui paye,
soit il n'est pas pénalement coupable, et il n'y a pas de réparation civile.

Lors du procès pénal, si la victime ne se porte pas partie civile, elle
n'obtiendra pas réparation de son préjudice.
Le procès pénal oppose le prévenu à l'Etat.
Cependant, lorsqu'un même fait constitue à la fois une infraction pénale
et une faute civile, et si la victime s'est portée partie civile, si
elle a subi un dommage et si la responsabilité pénale de l'auteur est
retenue, alors, elle obtiendra en sus réparation de son préjudice,
puisque sera par là même établie la responabilité civile de l'auteur des
faits.

Il n'y a pas nécessairement identité entre faute civile et faute pénale.
Si le prévenu bénéficie d'un non-lieu (ou d'un acquittement ou d'une
relaxe), rien n'interdit à la victime d'agir au civil, mais encore
faudra-t-il qu'elle démontre l'existence d'une responsabilité civile, ce
qui sera quasiment impossible si les mêmes faits étaient supposés être
tout à la fois une infraction pénale et une faute civile.

Post by Pascal
Si la plainte se situe uniquement sur le plan civil, la culpabilité est plus
"facile" à obtenir, puisqu'il suffit d'une faute du médecin.

On ne porte pas plainte au civil. De plus, cet argument classique est
actuellement remis en cause, notamment lorsque les faits sont
matériellement simples à établir, car les délais d'instruction au pénal
sont... un peu longs.

Enfin, la responsabilité civile ne nécessite pas nécessairement
l'existence d'une faute.
Et la notion de culpabilité semple avoir disparu en civil depuis
l'avénement de la faute objective (m'enfin là, on est vraiment dans la
doctrine pure et dure).

Post by Pascal
Quand des faits ont été jugés, il n'est pas possible de revenir dessus.
Ainsi un médecin qui aurait été jugé innocent au plan pénal ne pourrait pas
être rejugé au plan civil, alors même qu'il aurait pû être condamné si
l'action initiale s'état située sur le plan civil, à cause de l'autorité de
la chose jugée.

L'autorité de la chose jugée est relative.
Le meilleur contre-exemple à ce que vous dites est la situation de la
personne atteinte, au moment des faits, d'un trouble psychique ou
neuropsychique (a. 1122-1 Cpen): cette personne est pénalement
irresponsable, mais sa responsabilité civile pourra être retenue dans
les mêmes conditions que
celles applicables à une personne disposant de toutes ses facultés
mentales (a. 489-2 CCiv.).


--
Anne-Claude
Pas de mal à se faire Dublin
http://www.pandansloeil.free.fr/

[Pascal]

Post by Anne-Claude

Post by Pascal
Non on ne peut pas avoir droit aux trois : c'est soit le pénal, soit
le civil, le déontologique intervient à part

Ce que vous dites est inexact, ainsi que Yves vous l'explique également.

Post by Pascal
Les "dommages-intérêts" qui sont sensés réparer le dommage intervenu à
la victime, ne sont pas indépendants de la sanction pénale.

Les dommages-intérêts ont, en matière civile, dans certains cas, une
fonction de sanction, laquelle n'est pas leur fonction originaire
(quoique, à l'origine, responsabilité civile et responsabilité pénale
n'étaient pas différenciées).

Post by Pascal
Pour les mêmes faits (au plan juridique), s'il y a plainte au pénal, soit le
médecin est coupable, et en sus de la sanction pénale, il devra "réparer" le
dommage, ie donner de l'argent, mais en fait c'est son assureur qui paye,
soit il n'est pas pénalement coupable, et il n'y a pas de réparation civile.

Lors du procès pénal, si la victime ne se porte pas partie civile, elle
n'obtiendra pas réparation de son préjudice.
Le procès pénal oppose le prévenu à l'Etat.
Cependant, lorsqu'un même fait constitue à la fois une infraction pénale
et une faute civile, et si la victime s'est portée partie civile, si
elle a subi un dommage et si la responsabilité pénale de l'auteur est
retenue, alors, elle obtiendra en sus réparation de son préjudice,
puisque sera par là même établie la responabilité civile de l'auteur des
faits.

Je n'ait jamais prétendu le contraire, en revanche sur les même faits, ci
ceux-ci ne correspondent pas à l'incrimination pénale, ie si le responsable
est reconnu INNOCENT et pas non resposable pénalement, la "victime"
n'obtiendra pas d'indemnisation

Post by Anne-Claude
Enfin, la responsabilité civile ne nécessite pas nécessairement
l'existence d'une faute.

En matière médicale, en tout cas pour les médecins, si

Post by Anne-Claude
Et la notion de culpabilité semple avoir disparu en civil depuis
l'avénement de la faute objective (m'enfin là, on est vraiment dans la
doctrine pure et dure).

Post by Pascal
Quand des faits ont été jugés, il n'est pas possible de revenir dessus.
Ainsi un médecin qui aurait été jugé innocent au plan pénal ne pourrait pas
être rejugé au plan civil, alors même qu'il aurait pû être condamné si
l'action initiale s'état située sur le plan civil, à cause de l'autorité de
la chose jugée.

L'autorité de la chose jugée est relative.
Le meilleur contre-exemple à ce que vous dites est la situation de la
personne atteinte, au moment des faits, d'un trouble psychique ou
neuropsychique (a. 1122-1 Cpen): cette personne est pénalement
irresponsable, mais sa responsabilité civile pourra être retenue dans
les mêmes conditions que
celles applicables à une personne disposant de toutes ses facultés
mentales (a. 489-2 CCiv.).

Ce n'est pas à proprement parlé un jugement sur la culpabilité au plan
pénal, mais une absence de respinsabilité

[Elie Arié]

Post by Pascal

Post by Anne-Claude
Enfin, la responsabilité civile ne nécessite pas nécessairement
l'existence d'une faute.

En matière médicale, en tout cas pour les médecins, si

Non, je ne crois pas; si votre malade, dans votre salle d'attente, glisse et
se casse une jambe, vous êtes civilement responsable.

[Pascal]

Post by Elie Arié

Post by Pascal

Post by Anne-Claude
Enfin, la responsabilité civile ne nécessite pas nécessairement
l'existence d'une faute.

En matière médicale, en tout cas pour les médecins, si

Non, je ne crois pas; si votre malade, dans votre salle d'attente, glisse et
se casse une jambe, vous êtes civilement responsable.

Tout à fait, mais il s'agit de la reponabilité civile de tout un chacun.
Vous n'êtes pas responsable en temps que médecin, mais en temps que personne
qui reçoit du public. C'est la même chose que si vous glissez sur une
feuille de salade dans un supermarché.

Dans tous les cas, la responsabilité civile du médecin en temps que tel
repose sur la faute.

[Pascal]

Post by Elie Arié

Post by Pascal

Post by Anne-Claude
Enfin, la responsabilité civile ne nécessite pas nécessairement
l'existence d'une faute.

En matière médicale, en tout cas pour les médecins, si

Non, je ne crois pas; si votre malade, dans votre salle d'attente, glisse et
se casse une jambe, vous êtes civilement responsable.

Pourtant :

L'article L. 1 142-1-1 du Code de la santé publique, précise qu'« hors le
cas où leur responsabilité est encourue en raison d'un défaut d'un produit
de santé, les professionnels de santé mentionnés à la quatrième partie du
présent code, ainsi que tout établissement, service ou organisme dans
lesquels sont réalisés des actes individuels de prévention, de diagnostic ou
de soins ne sont responsables des conséquences dommageables d'actes de
prévention, de diagnostic ou de soins qu'en cas de faute. Les
établissements, services et organismes susmentionnés sont responsables des
dommages résultant d'infections nosocomiales, sauf s'ils rapportent la
preuve d'une cause étrangère ».

[Anne-Claude]

Post by Pascal
Je n'ait jamais prétendu le contraire, en revanche sur les même faits, ci
ceux-ci ne correspondent pas à l'incrimination pénale, ie si le responsable
est reconnu INNOCENT et pas non resposable pénalement, la "victime"
n'obtiendra pas d'indemnisation

Quel sens donnez-vous au terme innocent ? Ce n'est pas en soi un terme
juridique.
Par exemple (mais il existe d'autres cas) si une personne a été relaxée
au pénal parce que l'élément intentionnel n'était pas présent - cette
personne n'aura donc pas commis l'nfraction qu'on lui reprochait - , la
victime pourra tout de même obtenir réparation de son préjudice au
civil, l'intention n'étant pas un élément constitutif de la faute civil.

Post by Pascal

Post by Anne-Claude
Enfin, la responsabilité civile ne nécessite pas nécessairement
l'existence d'une faute.

En matière médicale, en tout cas pour les médecins, si

Que faites-vous donc de la responsabilité du fait de l'injection d'un
produit défectueux ou de l'utilisation d'un matériel défectueux ? Le
médecin est responsable de plein droit dans ce cas.
Voici le résumé d'une thèse qui mentionne et explicite rapidement la
dichotomie des obligations médicales :
http://www.net-iris.com/publication/author/document.php3?document=19
Voir le § 2.1.

Post by Pascal
Ce n'est pas à proprement parlé un jugement sur la culpabilité au plan
pénal, mais une absence de respinsabilité

Cette phrase demande une explication : la responsabilité pénale n'existe
que si l'élément de culpabilité est présent.

--
Anne-Claude
Pas de mal à se faire Dublin
http://www.pandansloeil.free.fr/

[Pascal]

Post by Anne-Claude

Post by Pascal
Je n'ait jamais prétendu le contraire, en revanche sur les même faits, ci
ceux-ci ne correspondent pas à l'incrimination pénale, ie si le responsable
est reconnu INNOCENT et pas non resposable pénalement, la "victime"
n'obtiendra pas d'indemnisation

Quel sens donnez-vous au terme innocent ? Ce n'est pas en soi un terme
juridique.
Par exemple (mais il existe d'autres cas) si une personne a été relaxée
au pénal parce que l'élément intentionnel n'était pas présent - cette
personne n'aura donc pas commis l'nfraction qu'on lui reprochait - , la
victime pourra tout de même obtenir réparation de son préjudice au
civil, l'intention n'étant pas un élément constitutif de la faute civil.

Post by Pascal

Post by Anne-Claude
Enfin, la responsabilité civile ne nécessite pas nécessairement
l'existence d'une faute.

En matière médicale, en tout cas pour les médecins, si

Que faites-vous donc de la responsabilité du fait de l'injection d'un
produit défectueux ou de l'utilisation d'un matériel défectueux ? Le
médecin est responsable de plein droit dans ce cas.
Voici le résumé d'une thèse qui mentionne et explicite rapidement la
http://www.net-iris.com/publication/author/document.php3?document=19
Voir le § 2.1.

Certes, j'aurai dû écrire en général, la mise en cause de la responsabilité
civile du médecin repose sur la faute, dont le demandeur à la charge de la
preuve, hors certains cas comme les produits défectueux (mais il me semble
qu'une action récursoire est possible contre le fabricant) les prothèses, ou
il existe une obligation de résultat.
En ce qui concerne les infections nosocomiales, et en ce qui concerne le
médecin, la faute reste actuellement nécessaire, mais pas pour les
établissements de santé.
Pour les produits défectueux et le matériel, dans la majorité des cas, c'est
l'établissement de santé dont la responsabilité est mise en cause.
Il me semble enfin, mais sans doute allez vous me dire le contraire, que ces
cas sont très rares par rapport à la mise en jeu de la responsabilité civile
sur le fondement de la faute.

[Anne-Claude]

Post by Pascal

Post by Anne-Claude

Post by Pascal
Je n'ait jamais prétendu le contraire, en revanche sur les même

faits,

Post by Pascal

Post by Anne-Claude

Post by Pascal
ci
ceux-ci ne correspondent pas à l'incrimination pénale, ie si le responsable
est reconnu INNOCENT et pas non resposable pénalement, la

"victime"

Post by Pascal

Post by Anne-Claude

Post by Pascal
n'obtiendra pas d'indemnisation

Quel sens donnez-vous au terme innocent ? Ce n'est pas en soi un terme
juridique.
Par exemple (mais il existe d'autres cas) si une personne a été relaxée
au pénal parce que l'élément intentionnel n'était pas présent - cette
personne n'aura donc pas commis l'nfraction qu'on lui reprochait - , la
victime pourra tout de même obtenir réparation de son préjudice au
civil, l'intention n'étant pas un élément constitutif de la faute civil.

Post by Pascal

Post by Anne-Claude
Enfin, la responsabilité civile ne nécessite pas nécessairement
l'existence d'une faute.

En matière médicale, en tout cas pour les médecins, si

Que faites-vous donc de la responsabilité du fait de l'injection d'un
produit défectueux ou de l'utilisation d'un matériel défectueux ? Le
médecin est responsable de plein droit dans ce cas.
Voici le résumé d'une thèse qui mentionne et explicite rapidement la
http://www.net-iris.com/publication/author/document.php3?document=19
Voir le § 2.1.

Certes, j'aurai dû écrire en général, la mise en cause de la responsabilité
civile du médecin repose sur la faute,

Ben voyons. Vous avez écrit que la responsabilité du médecin ne pouvait
être retenue qu'en cas de faute. Vous pouvez vous trouver toutes les
excuses que vous voulez, c'est votre affaire.

Post by Pascal
dont le demandeur à la charge de la
preuve,

Notamment en matière d'obligation d'information, n'est-ce pas ?
Merci d'ajouter une bêtise à une autre.
En matière d'obligation d'information, il appartient au médecin de
rapporter la preuve qu'il a bien informé son patient.

Post by Pascal
hors certains cas comme les produits défectueux (mais il me semble
qu'une action récursoire est possible contre le fabricant) les prothèses, ou
il existe une obligation de résultat.

Bien. Le fait qu'existe une action récursoire ne modifie en rien la
responsabilité du médecin.

Je laisse le reste de vos écrits dans leur approximation habituelle.

--
Anne-Claude
Pas de mal à se faire Dublin
http://www.pandansloeil.free.fr/

[Pascal]

Post by Anne-Claude
Ben voyons. Vous avez écrit que la responsabilité du médecin ne pouvait
être retenue qu'en cas de faute. Vous pouvez vous trouver toutes les
excuses que vous voulez, c'est votre affaire.

L'article L. 1 142-1-1 du Code de la santé publique, précise qu'« hors le
cas où leur responsabilité est encourue en raison d'un défaut d'un produit
de santé, les professionnels de santé mentionnés à la quatrième partie du
présent code, ainsi que tout établissement, service ou organisme dans
lesquels sont réalisés des actes individuels de prévention, de diagnostic ou
de soins ne sont responsables des conséquences dommageables d'actes de
prévention, de diagnostic ou de soins qu'en cas de faute. Les
établissements, services et organismes susmentionnés sont responsables des
dommages résultant d'infections nosocomiales, sauf s'ils rapportent la
preuve d'une cause étrangère ».

Post by Anne-Claude
Je laisse le reste de vos écrits dans leur approximation habituelle.

[Anne-Claude]

Post by Pascal
L'article L. 1 142-1-1 du Code de la santé publique, précise qu'« hors le
cas où leur responsabilité est encourue en raison d'un défaut d'un produit
de santé, les professionnels de santé mentionnés à la quatrième partie du
présent code, ainsi que tout établissement, service ou organisme dans
lesquels sont réalisés des actes individuels de prévention, de diagnostic ou
de soins ne sont responsables des conséquences dommageables d'actes de
prévention, de diagnostic ou de soins qu'en cas de faute. Les
établissements, services et organismes susmentionnés sont responsables des
dommages résultant d'infections nosocomiales, sauf s'ils rapportent la
preuve d'une cause étrangère ».

C'est *exactement* ce que l'on vous explique depuis le début.
Vous les voyez les cas de responsabilité sans faute, dans le texte que
vous nous citez si obligeamment ?
Vous penserez à distinguez l'obligation de moyens de l'obligation de
moyens renforcée en vous colletant au régime de l'obligation,
essentiellement en matière d'obligation d'information.

--
Anne-Claude
Pas de mal à se faire Dublin
http://www.pandansloeil.free.fr/

[Pascal]

Post by Nebuchadnezzar

Post by Pascal
L'article L. 1 142-1-1 du Code de la santé publique, précise qu'« hors

le

Post by Pascal
cas où leur responsabilité est encourue en raison d'un défaut d'un

produit

Post by Pascal
de santé, les professionnels de santé mentionnés à la quatrième partie

du

Post by Pascal
présent code, ainsi que tout établissement, service ou organisme dans
lesquels sont réalisés des actes individuels de prévention, de

diagnostic ou

Post by Pascal
de soins ne sont responsables des conséquences dommageables d'actes de
prévention, de diagnostic ou de soins qu'en cas de faute. Les
établissements, services et organismes susmentionnés sont responsables

des

Post by Pascal
dommages résultant d'infections nosocomiales, sauf s'ils rapportent la
preuve d'une cause étrangère ».

C'est *exactement* ce que l'on vous explique depuis le début.
Vous les voyez les cas de responsabilité sans faute, dans le texte que
vous nous citez si obligeamment ?
Vous penserez à distinguez l'obligation de moyens de l'obligation de
moyens renforcée en vous colletant au régime de l'obligation,
essentiellement en matière d'obligation d'information.

rarement rencontré une telle mauvaise foi !

[Pascal]

Post by Anne-Claude

Post by Pascal
Non on ne peut pas avoir droit aux trois : c'est soit le pénal, soit
le civil, le déontologique intervient à part

Ce que vous dites est inexact, ainsi que Yves vous l'explique également.

Post by Pascal
Les "dommages-intérêts" qui sont sensés réparer le dommage intervenu à
la victime, ne sont pas indépendants de la sanction pénale.

Les dommages-intérêts ont, en matière civile, dans certains cas, une
fonction de sanction, laquelle n'est pas leur fonction originaire
(quoique, à l'origine, responsabilité civile et responsabilité pénale
n'étaient pas différenciées).

Post by Pascal
Pour les mêmes faits (au plan juridique), s'il y a plainte au pénal, soit le
médecin est coupable, et en sus de la sanction pénale, il devra "réparer" le
dommage, ie donner de l'argent, mais en fait c'est son assureur qui paye,
soit il n'est pas pénalement coupable, et il n'y a pas de réparation civile.

Lors du procès pénal, si la victime ne se porte pas partie civile, elle
n'obtiendra pas réparation de son préjudice.
Le procès pénal oppose le prévenu à l'Etat.
Cependant, lorsqu'un même fait constitue à la fois une infraction pénale
et une faute civile, et si la victime s'est portée partie civile, si
elle a subi un dommage et si la responsabilité pénale de l'auteur est
retenue, alors, elle obtiendra en sus réparation de son préjudice,
puisque sera par là même établie la responabilité civile de l'auteur des
faits.
Il n'y a pas nécessairement identité entre faute civile et faute pénale.
Si le prévenu bénéficie d'un non-lieu (ou d'un acquittement ou d'une
relaxe), rien n'interdit à la victime d'agir au civil, mais encore
faudra-t-il qu'elle démontre l'existence d'une responsabilité civile, ce
qui sera quasiment impossible si les mêmes faits étaient supposés être
tout à la fois une infraction pénale et une faute civile.

Des jurisprudences sur la non identite de la faute civile et pénale en
matière médicale, qui intéresse presque toujours l'atteinte involontaire à
l'intégrité de la personne ?

Post by Anne-Claude

Post by Pascal
Si la plainte se situe uniquement sur le plan civil, la culpabilité est plus
"facile" à obtenir, puisqu'il suffit d'une faute du médecin.

On ne porte pas plainte au civil. De plus, cet argument classique est
actuellement remis en cause, notamment lorsque les faits sont
matériellement simples à établir, car les délais d'instruction au pénal
sont... un peu longs.
Enfin, la responsabilité civile ne nécessite pas nécessairement
l'existence d'une faute.
Et la notion de culpabilité semple avoir disparu en civil depuis
l'avénement de la faute objective (m'enfin là, on est vraiment dans la
doctrine pure et dure).

En matière médicale, et concernant des médecins, dans quelle situation
pourrait il y avoir responsabilité civile sans faute ?

Post by Anne-Claude

Post by Pascal
Quand des faits ont été jugés, il n'est pas possible de revenir dessus.
Ainsi un médecin qui aurait été jugé innocent au plan pénal ne pourrait pas
être rejugé au plan civil, alors même qu'il aurait pû être condamné si
l'action initiale s'état située sur le plan civil, à cause de l'autorité de
la chose jugée.

L'autorité de la chose jugée est relative.
Le meilleur contre-exemple à ce que vous dites est la situation de la
personne atteinte, au moment des faits, d'un trouble psychique ou
neuropsychique (a. 1122-1 Cpen): cette personne est pénalement
irresponsable, mais sa responsabilité civile pourra être retenue dans
les mêmes conditions que
celles applicables à une personne disposant de toutes ses facultés
mentales (a. 489-2 CCiv.).

Elle est pénalement irresponsable, donc sa culpabilité n'est pas jugée.
C'est donc l'absence d'autorité de la chose non jugée...
Par contre, elle est d'interprétation stricte, come Monsieur Benisty l'a
déjà souligné, après une relaxe au pénal, on peut assigner au civil sur le
fondement d'une faute contractuelle.

[Anne-Claude]

Post by Pascal
Elle est pénalement irresponsable, donc sa culpabilité n'est pas jugée.
C'est donc l'absence d'autorité de la chose non jugée...
Par contre, elle est d'interprétation stricte, come Monsieur Benisty l'a
déjà souligné, après une relaxe au pénal, on peut assigner au civil sur le
fondement d'une faute contractuelle.
Je n'ait jamais prétendu le contraire, en revanche sur les même faits,
ci
ceux-ci ne correspondent pas à l'incrimination pénale, ie si le
responsable
est reconnu INNOCENT et pas non resposable pénalement, la "victime"
n'obtiendra pas d'indemnisation

Pour moi, ces deux paragraphes sont contradictoires.

--
Anne-Claude
Pas de mal à se faire Dublin
http://www.pandansloeil.free.fr/

[Pascal]

Post by Anne-Claude

Post by Pascal
Elle est pénalement irresponsable, donc sa culpabilité n'est pas jugée.
C'est donc l'absence d'autorité de la chose non jugée...
Par contre, elle est d'interprétation stricte, come Monsieur Benisty l'a
déjà souligné, après une relaxe au pénal, on peut assigner au civil sur le
fondement d'une faute contractuelle.
Je n'ait jamais prétendu le contraire, en revanche sur les même faits,
ci
ceux-ci ne correspondent pas à l'incrimination pénale, ie si le
responsable
est reconnu INNOCENT et pas non resposable pénalement, la "victime"
n'obtiendra pas d'indemnisation

Pour moi, ces deux paragraphes sont contradictoires.
--
Anne-Claude
Pas de mal à se faire Dublin
http://www.pandansloeil.free.fr/

Non, ce n'est pas contradictoire :
En cas d'irresponsabilité pénale, pour raison psychiatrique (de plus en plus
rare, soit dit en passant) le tribunal répressif ne se prononce pas sur
l'incrimination pénale, il est donc logique qu'une action civile soit
possible sur les mêmes faits,
En cas de relaxe au pénal (et pas de non lieu) on ne pourra pas sauf
quelques exceptions, (que vous semblez prendre pour la règle générale)
obtenir de réparation au civil sur la même incrimination. par contre, on
pourra rechercher la reponsabilité du praticien sur le fondement
contractuel.

[Anne-Claude]

Post by Pascal
En cas d'irresponsabilité pénale, pour raison psychiatrique (de plus en plus
rare, soit dit en passant) le tribunal répressif ne se prononce pas sur
l'incrimination pénale,

Ah ???
Et que fait-il donc ?

Post by Pascal
il est donc logique qu'une action civile soit
possible sur les mêmes faits,
En cas de relaxe au pénal (et pas de non lieu) on ne pourra pas sauf
quelques exceptions, (que vous semblez prendre pour la règle générale)

Je vous remercie de savoir ce que je pense.
J'essaie seulement de redresser vos écrits pour la masse attentive des

Post by Pascal
Pour les mêmes faits (au plan juridique), s'il y a plainte au pénal, soit le
médecin est coupable, et en sus de la sanction pénale, il devra "réparer" le
dommage, ie donner de l'argent, mais en fait c'est son assureur qui paye,
soit il n'est pas pénalement coupable, et il n'y a pas de réparation civile.
Ainsi un médecin qui aurait été jugé innocent au plan pénal ne pourrait pas
être rejugé au plan civil, alors même qu'il aurait pû être condamné si
l'action initiale s'état située sur le plan civil, à cause de l'autorité de
la chose jugée.

En droit comme en médecine, jamais dire jamais...

Post by Pascal
obtenir de réparation au civil sur la même incrimination. par contre, on
pourra rechercher la reponsabilité du praticien sur le fondement
contractuel.

J'attends avec une impatience non dissimulée que vous expliquiez ce que
vous entendez par "rechercher la responsabilité sur le fondement
contractuel" alors que le praticien aura été relaxé au pénal.

--
Anne-Claude -- C'est une belle journée qui commence...

[Pascal]

Post by Pilon_Serge
Si on vote pour un candidat à l' Ordre le plus souvent on ne le connait pas,
on ne connait pas ses opinions professionnelles; car il n'est pas tenu, lors
de sa candidature de produire une profession de foi.
Il est censé faire la police auprès de ses confrères ce qui dénote déjà une
psychologie particulière, ensuite on peut s'interroger sur l'équité d'une
justice professionelle entre gens qui sont en concurence soit économique,
soit honorifique; Qu'est ce qui garanti l'absence de dérive clanique ?

Le conseil départemental n'est pas chargé de faire la police, mais de
problèmes administratifs : inscriptions au tableau, organisation des gardes,
enregistrement des contrats etc..
Il n'a aucun pouvoir disciplinaire.

[Elie Arié]

Post by Pascal
Le conseil départemental n'est pas chargé de faire la police, mais de
problèmes administratifs : inscriptions au tableau, organisation des gardes,
enregistrement des contrats etc..
Il n'a aucun pouvoir disciplinaire.

Mais il peut recevoir les plaintes et tenter de règler les litiges à
l'amiable avant de les faire suivre en cas d'échec.
Je pense qu'en général, il vaut mieux, pour le plaignant, éviter les
arrangements proposés à ce niveau.

[Pascal]

Post by Pascal

Post by Pascal
Le conseil départemental n'est pas chargé de faire la police, mais de
problèmes administratifs : inscriptions au tableau, organisation des

gardes,

Post by Pascal
enregistrement des contrats etc..
Il n'a aucun pouvoir disciplinaire.

Mais il peut recevoir les plaintes et tenter de règler les litiges à
l'amiable avant de les faire suivre en cas d'échec.
Je pense qu'en général, il vaut mieux, pour le plaignant, éviter les
arrangements proposés à ce niveau.

Son rôle est de recevoir les plaintes, et d'organiser une conciliation. Si
celle-ci n'est pas acceptée par l'un ou l'autre des protagonistes, le CD est
TENU de transmettre la plainte. S'il ne le fait pas, le plaignant peut après
deux mois saisir directement le CR.
Chacun pense ce qu'il veut.
Beaucoup de plaintes ne sont pas justifiées, et beaucoup sont surtout
motivées par des problèmes relationnels entre patients et médecins. Si vous
pensez qu'il vaut toujours mieux aller plus loin, pourquoi pas ?
En tout cas il ne s'agit pas "d'arrangement" mais d'une conciliation.
Il est très facile de faire ce genre de procès d'intention.

[Castor9000]

Post by Éric DELMAS
Votre Ordre est composé de pairs élus par l'ensemble de votre communauté
professionnelle. Donc il reflète votre avis majoritaire.
Soit vous êtes une majorité à voter et vous ne pouvez vous plaindre du
résultat, sauf à vouloir passer pour anti-démocratiques, soit vous êtes
une minorité à voter et vous ne pouvez vous plaindre, puisque c'est
votre manque de civisme professionnel qui est la cause de vos problèmes.

Soit un petit nombre de profiteurs du système de santé français fonctionnent en
circuit fermé, en gardant leurs privilèges et imposant aux autres des règles
surannées ?
Par ici le Conseil Départemental est composé à 80% de médecins en honoraires
libres (spécialistes pour la plupart), et 20% des médecins libéraux votent aux
élections, car être candidats bénévoles dans un organisme aussi sclérosé c'est
vraiment du temps perdu pour des médecins "ordinaires", en majorité mal payés
et surmenés. De toute façon il faudrait voter les yeux fermés pour des gens
qu'on ne connait pas (ou qu'on connait trop), et qui ne sont pas tenus de
mentionner un programme, ou des opinions, ou une appartenance syndicale. La
plupart des médecins qui ne votent pas voudraient la suppression pure et simple
de ce club de nantis et de cette juridiction d'exception ! Leur déontologie
c'est habituellement "touche pas à mon pote, à mon fric et à son fric". Quand
"le tact et la mesure" établissent les honoraires de consultation ou
d'intervention des conseillers ordinaux à + 100% au moins du tarif
conventionnel, on peut se poser des questions, non ? parait que la "notoriété"
le permet !


Castor, MG
Enlever nospam pour une reponse en BAL

[aymes.david]

Bonsoir,
Vous pouvez toujours demander l'avis de Monsieur Loïc Le Ribault
(http://www.loicleribault.com)
incarcéré depuis peu dans une prison suisse suite à un avis d'arrêt
international depuis l'Irlande en août dernier (comme Sirven !!!) pour avoir
fait le Christ sur le bassin d'Arcachon en 1995 !!!).
Un procès doit se tenir le 5 février prochain à 14h00 devant la 4ème
chambre du Tribunal correctionnel de Bordeaux pour exercice illégal de la
Médecine alors que le G5, silicium organique, qu'il a conçu est bloqué pour
sa mise sur le marché comme médicament. Son extradiction en France pourrait
laisser craindre des risques de menace sur sa personne, ayant déjà reçu des
menaces de morts.

Des centaines (milliers ?) de personnes le commandent en Irlande pour se
soigner....
Site médical à consulter : http://sili.cium.free.fr
et bien évidemment le livre incontournable de Pierre LANCE «SAVANTS
MAUDITS, CHERCHEURS EXCLUS»
édité par Guy Trédaniel (cf site fnac)
Pour un résumé :
http://www.les4verites.com/les4verites/pub/PLsavantsmaudits.htm

Notre Médecine est gravement malade et les dysfonctionnements qu'elle vit
(maladie nosocomiale, dérive des dépenses de santé) n'en sont que les
symptomes : A quand une médecine préventive économique à base de G5,
Propolis et autre plasma de René Quinton ?
cordialement

Post by Nebuchadnezzar
L'Ordre des Médecins fut créé sous le gouvernement de Vichy en même temps
que les Renseignements Généraux. L'Ordre des Médecins a conservé les moeurs
d'une police politique : délation, secret, coups tordus, mensonge, chantage,
corruption... L'Ordre des Médecins a pris en otage la santé des Français en
imposant aux médecins une médecine standardisée en violation du code de
déontologie médicale qui laisse à chaque thérapeute la liberté de choix du
traitement approprié au cas de son patient. La France est donc soumise à une
médecine unique exluant les thérapies naturelles qui sont moins coûteuses,
moins nocives et mieux adaptées aux cas individuels.
L'Ordre des Médecins traque les médecins innovateurs et mène une chasse aux
sorcières contre les médecines douces dont une majorité de Français
voudraient bénéficier.
L'Ordre des Médecins est à la solde de l'industrie pharmaceutique dont il
sert de pourvoyeur de drogues chimiques. L'Ordre impose aux médecins de
prescrire des médicaments peu efficaces ou dangereux mais qui sont plus
rentables que les remèdes naturels. L'Ordre des Médecins est au service de
l'argent et non de la santé.
L'Ordre des Médecins est une institution qui viole la loi puisqu'il
s'autorise à enquêter, juger et condamner des médecins en se substituant à
la police et à la justice. On connaît les tribunaux de L'Ordre des Médecins
établis sur le modèle de l'Inquisition. L'Ordre des Médecins se livre à une
parodie de justice avec des juges déguisés en robes rouges et manchons
d'hermine. Quelle autre profession s'autorise arbitrairement le droit
d'exclure un professionnel parce qu'il préfère servir le public plutôt
qu'une industrie, en l'occurence celle de la chimio-thérapie ?
L'Ordre des Médecins est un instrument de l'industrie pharmaceutique qui
impose aux Français des vaccins et des poisons allopathiques dont les effets
nuisibles ont été démontrés par des chercheurs indépendants.
L'Ordre condamne les médecins honnêtes et scrupuleux qui refusent de
participer à l'empoisonnement de masse de la population. L'Ordre voue à
l'exclusion et à la ruine des médecins qui obtiennent de bons résultats
thérapeutiques par d'autres moyens que les drogues chimiques. Pour comble,
ces médecins sont condamnés pour avoir guéri leurs patients.
Nous voulons la liberté de choix thérapeutique pour les malades. Nous
voulons la liberté de prescription pour les médecins.
Pour cela, nous demandons : l'abolition de l'Ordre des Médecins, organisme
nuisible et inutile, et le regroupement des médecins dans une fédération de
praticiens de santé entièrement indépendante des laboratoires et lobbies.
Pour une Fédération des Médecins Libres. Vive la médecine libre.

[Beru]

Tout cela c'est bien joli, mais alors pourquoi trouve ont des boisson et des
gélules à base de silicium organique (G5) dans les pharmacies françaises, si
c'est interdit...
Ce serait pas un gros ramassit de mensonges pour protéger un charlatan, ton
beau racolage?

--Beru--M'enfin bon, ce n'est pas moi qui conseillerais cela à mes
arthritiques....

[aymes.david]

le soit disant charlatan est le père de la police scientifique nationale
citée dans l'affaire chanal : sur internet, tu as la liste de tous ces
diplomes ...
effectivement ce Monsieur est poursuivi alors que ses copieurs qui
fabriquent des produits dangereux (mélange de silicium et de magnésium par
ex) ne sont pas inquiétés.
la vérité est plutôt une affaire de gros sous, merci de ton avis à cette
page sur l'arrêt du conjonctyl
http://sili.cium.free.fr/prescrir.htm qui soigne trop de pathologies à la
fois.
Des centaines d'arthritiques en prennent depuis plusieurs années,
témoignages écrits archivés à l'association des amis de loîc le Ribault 6,
rue montbrun paris 14° à l'appui.

cordialement

Post by Beru
Tout cela c'est bien joli, mais alors pourquoi trouve ont des boisson et des
gélules à base de silicium organique (G5) dans les pharmacies françaises, si
c'est interdit...
Ce serait pas un gros ramassit de mensonges pour protéger un charlatan, ton
beau racolage?
--Beru--M'enfin bon, ce n'est pas moi qui conseillerais cela à mes
arthritiques....

[Pierre N.]

Post by aymes.david
sur internet, tu as la liste de tous ces
diplomes ...

Et aucune publication référencée.

Mais bon, aux dernières nouvelles Jésus non plus.
Et comme c'est dans la même logique des choses, autrement dit du domaine
de la croyance et pas de la science, je vous propose de reprendre la
discussion dans un forum idoine...

[Elie Arié]

Post by Pierre N.
Et comme c'est dans la même logique des choses, autrement dit du domaine
de la croyance et pas de la science,

Eh, doucement, Pierre! Le Monsieur, il a des photocopies ECRITES!

[aymes.david]

photocopie CNI + lettre manuscrite .... qu'est ce qu'il vous faut ?
une apostille près de la cour d'appel du département du patient ?
si vous êtes parisiens, RdV au RdC du 6 rue de Montbrun Paris 14° (M°
Alésia) :
on pourra les consulter ensemble ....
c'est bien beau de critiquer mais derrière des témoignages il y a des
personnes qui ont souffert
et qui ne souffrent plus ; je ne parle pas des gains pour la sécu bien
évidemment...

Post by Elie Arié

Post by Pierre N.
Et comme c'est dans la même logique des choses, autrement dit du domaine
de la croyance et pas de la science,

Eh, doucement, Pierre! Le Monsieur, il a des photocopies ECRITES!

[Elie Arié]

Post by aymes.david
photocopie CNI + lettre manuscrite .... qu'est ce qu'il vous faut ?

Des études, pas des témoignages.

[aymes.david]

CV et publications sont présentées en onglet de gauche sous
http://www.loicleribault.com/floic2.html
et http://www.loicleribault.com/floic4.html .
Pour la science, personne ne répond aux études menées par JP GERARD de
l'institut Pasteur
et de l'INA PAris Grignon sous http://sili.cium.free.fr : curieux ?
Mais, la référence sur la recherche médicale française (et ses scandales
successifs) restera :
http://www.les4verites.com/les4verites/pub/PLsavantsmaudits.htm
n'en déplaise au gardien du Temple (médical).
==> Qui aura la curiosité intellectuelle de lire ce livre ?

Post by Pierre N.

Post by aymes.david
sur internet, tu as la liste de tous ces
diplomes ...

Et aucune publication référencée.
Mais bon, aux dernières nouvelles Jésus non plus.
Et comme c'est dans la même logique des choses, autrement dit du domaine
de la croyance et pas de la science, je vous propose de reprendre la
discussion dans un forum idoine...
--
Pierre, gourou.